سؤال فى الصفات
 

:سل:
:بس:
اخوانى الكرام.. لكم يسعدنى التواجد بينكم وارجو ان تقبلونى عضو جديد بينكم
واسمحو لى بسؤال بسيط عن آيات الصفات فى القرآن هل هى تابعة للنقل ام العقل؟ ( بإيجاز)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
[QUOTE]اخوانى الكرام.. لكم يسعدنى التواجد بينكم وارجو ان تقبلونى عضو جديد بينكم[/QUOTE]
اهلا بك في بيتك الثاني انصار السنة

[QUOTE]واسمحو لى بسؤال بسيط عن آيات الصفات فى القرآن هل هى تابعة للنقل ام العقل؟ ( بإيجاز)[/QUOTE]
على حسب ما فهمت من كلامك انك تسال هل صفات الله توصلنا اليها عن طريق العقل ام النقل ؟؟؟ فاذا كان ما فهمته صحيح فاليك الرد
فهناك صفات خبرية و هي ما توصلنا اليها بالنقل ، فصفة اليد مثلا ثبتت بالخبر ، فلولا الخبر لما عرفنا ان لله يد
و هناك صفات سمعية عقلية و هي التي ثبتت بالنقل و العقل معا ك (( القوة )) فالعقل يهتدي إلى ان الله لا بد ان يكون قادرا

[QUOTE=عمر ايوب;285901] وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
اهلا بك في بيتك الثاني انصار السنة[/QUOTE]
اهلا بك اخى

[QUOTE=عمر ايوب;285901]
على حسب ما فهمت من كلامك انك تسال هل صفات الله توصلنا اليها عن طريق العقل ام النقل ؟؟؟ فاذا كان ما فهمته صحيح فاليك الرد
فهناك صفات خبرية و هي ما توصلنا اليها بالنقل ، فصفة اليد مثلا ثبتت بالخبر ، فلولا الخبر لما عرفنا ان لله يد
و هناك صفات سمعية عقلية و هي التي ثبتت بالنقل و العقل معا ك (( القوة )) فالعقل يهتدي إلى ان الله لا بد ان يكون قادرا [/QUOTE]
ما قصدته بكلامى هو: هل آيات الصفات مثل قوله تعالى : بسم الله الرحمن الرحيم "الرحمن على العرش استوى"
نأخذها بظاهرها نقلا دون اعمال العقل فيها او دون تأويل ام نأولها؟

[QUOTE]ما قصدته بكلامى هو: هل آيات الصفات مثل قوله تعالى : بسم الله الرحمن الرحيم "الرحمن على العرش استوى"
نأخذها بظاهرها نقلا دون اعمال العقل فيها او دون تأويل ام نأولها؟[/QUOTE]
عقيدة اهل السنة و الجماعة في الصفات هي اثبات ما اثبته الله لنفسه و ما اثبته رسول الله :ص: بدون تكييف او تشبيه او تعطيل
فنحن نثبت لله صفة الاستواء لانه اثبتها لنفسه لكن لا نسال عن كيفية الاستواء
و قال ابن كثير (( وقوله : ( ثم استوى على العرش ) تقدم تفسير ذلك في سورة " الأعراف " وأنه يمرر كما جاء من غير تكييف ، ولا تشبيه ، ولا تعطيل ، ولا تمثيل ، تعالى الله علوا كبيرا ))
و لا يمكننا تحكيم العقل ، فالعقول متفاوتة ، فعقلي ليس هو عقلك و ليس هو عقل سقراط

حيا الله أخي الدرويش وأهلاً ومرحباً بكم
العقل يا أخي الحبيب لا يدرك إلا ما أدركته الحواس، فالأعمى مثلاً لا يدرك الألوان، والأصم لا يدرك الأصوات وكيفيتها، وهذا فيما نحن فيه كبشر، فكيف بخالق البشر؟ كيف لنا أن ندرك صفته؟ والذي أجمع عليه سلف الأمة -كما ذكر مشرفنا الفاضل عمر- أن هذه الصفات نمررها كما هي دون تكييف أو تشبيه أو تعطيل أو تمثيل.

حيا الله أخي الدرويش وأهلاً ومرحباً بكم
العقل يا أخي الحبيب لا يدرك إلا ما أدركته الحواس، فالأعمى مثلاً لا يدرك الألوان، والأصم لا يدرك الأصوات وكيفيتها، وهذا فيما نحن فيه كبشر، فكيف بخالق البشر؟ كيف لنا أن ندرك صفته؟ والذي أجمع عليه سلف الأمة -كما ذكر مشرفنا الفاضل عمر- أن هذه الصفات نمررها كما هي دون تكييف أو تشبيه أو تعطيل أو تمثيل.

[QUOTE=عمر ايوب;285908] عقيدة اهل السنة و الجماعة في الصفات هي اثبات ما اثبته الله لنفسه[/QUOTE]
جميل.. هل من الممكن ان تفسر لى قوله تعالى: والذين كفرو اعمالهم كسراب بقيعة يحسبه الظمآن ماء حتى اذا جاءه لم يجده شىء ووجد الله عنده. صدق الله العظيم
[/QUOTE][QUOTE=عمر ايوب;285908] بدون تكييف[/QUOTE]
هل من الممكن ان تخبرنى بقول احد الائمه كالامام مالك او الشافعى وغيره عن قول الكيف مجهول الذى تستدل به؟ وبعدها نرى معنى هذه الكلمه ( لله يد ولكن بلا كيف)

[QUOTE=غريب مسلم;285952] حيا الله أخي الدرويش وأهلاً ومرحباً بكم
العقل يا أخي الحبيب لا يدرك إلا ما أدركته الحواس، فالأعمى مثلاً لا يدرك الألوان، والأصم لا يدرك الأصوات وكيفيتها، وهذا فيما نحن فيه كبشر، فكيف بخالق البشر؟ كيف لنا أن ندرك صفته؟ [/QUOTE]
حياك الله اخى الكريم
ولكن حبيبى صفة اليد مثلا لا تطلق الا على الجارحة التى نقل الينا اهل اللغه انها تطلق عليها ولكن فى كتاب الله وسنة نبيه تحمل على المعنى الذى قبل العقل حملها عليه كالقدرة والنعمه لانه استحال شرعا وعقلا حملها على معاناها الظاهرى.

[QUOTE]جميل.. هل من الممكن ان تفسر لى قوله تعالى: والذين كفرو اعمالهم كسراب بقيعة يحسبه الظمآن ماء حتى اذا جاءه لم يجده شىئا ووجد الله عنده. صدق الله العظيم[/QUOTE]
لما لم تكمل الاية ؟؟
اليك الاية باكملها (( وَالَّذِينَ كَفَرُوا أَعْمَالُهُمْ كَسَرَابٍ بِقِيعَةٍ يَحْسَبُهُ الظَّمْآنُ مَاءً حَتَّىٰ إِذَا جَاءَهُ لَمْ يَجِدْهُ شَيْئًا وَوَجَدَ اللَّهَ عِندَهُ فَوَفَّاهُ حِسَابَهُ ۗ وَاللَّهُ سَرِيعُ الْحِسَابِ )) الاية اولا هي مثال ضربه الله على اعمال الكفار كما قال القرطبي ( و ذلك ظاهر من الاية ) فقوله تعالى (( كَسَرَابٍ بِقِيعَةٍ يَحْسَبُهُ الظَّمْآنُ مَاءً حَتَّىٰ إِذَا جَاءَهُ لَمْ يَجِدْهُ شَيْئًا )) دليل على انها مثل
و اما بخصوص (( وَوَجَدَ اللَّهَ عِندَهُ )) فعندما نكمل الاية يظهر الامر (( فَوَفَّاهُ حِسَابَهُ ۗ وَاللَّهُ سَرِيعُ الْحِسَابِ )) فالاية تتكلم عن يوم الحساب ، فعندما يغادر الكافر الدنيا سيجد الله امامه
و تفضل قول الطبري _رحمه الله _ (( حدثني محمد بن عمرو، قال: ثنا أبو عاصم، قال: ثنا عيسى، وحدثني الحارث، قال: ثنا الحسن. قال: ثنا ورقاء، جميعا عن ابن أبي نجيح، عن مجاهد، في قول الله: ( كَسَرَابٍ بِقِيعَةٍ ) قال: بقاعٍ من الأرض، والسراب: عمله، زاد الحارث في حديثه عن الحسن: والسراب: عمل الكافر ( إِذَا جَاءَهُ لَمْ يَجِدْهُ شَيْئًا ) إتيانه إياه: موته، وفراقه الدنيا( وَوَجَدَ اللَّهَ ) عند فراقه الدنيا، ( فَوَفَّاهُ حِسَابَهُ ).))
[QUOTE]هل من الممكن ان تخبرنى بقول احد الائمه كالامام مالك او الشافعى وغيره عن قول الكيف مجهول الذى تستدل به؟ وبعدها نرى معنى هذه الكلمه ( لله يد ولكن بلا كيف)[/QUOTE]
اكتفي بالشافعي ، و لا اعرف اختلافا للائمة في مسالة الصفات
عن الشافعي أنه قال: نثبت هذه الصفات التي جاء بها القرآن، ووردت بها السنة، وننفي التشبيه عنه، كما نفى عن نفسه، فقال: { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ} [سورة الشورى: الآية 11] [السير للذهبي ج20 ص341]

[QUOTE=عمر ايوب;285983] ( وَوَجَدَ اللَّهَ ) عند فراقه الدنيا،[/QUOTE]
اذا انت صرفت النص عن ظاهره وقلت ان المقصود انه وجد عقاب الله الذى يتوعده اى عين التأويل الى تنكرونه علينا...الم تكن الكيف مجهولة؟؟!! وربما يتضح الامر فى قوله تعالى : وما كان ربك نسيا.. فبالتأكيد لن نقول ان لله نسيان ليس كنسياننا وان له مرض ليس كمرضنا(تنزه الله عن ذلك) فان صرفنا النص عن ظاهره نكون قد أولنا وهذا ما تنكره علينا. فهل نأول بعض ايات الصفات ونأخذ بعضها على ظاهرها!

[QUOTE=عمر ايوب;285983]
اكتفي بالشافعي ، و لا اعرف اختلافا للائمة في مسالة الصفات
[QUOTE=عمر ايوب;285983]عن الشافعي أنه قال: نثبت هذه الصفات التي جاء بها القرآن ووردت بها السنة[/QUOTE]،
ومن قال اننا نعطلها؟
[QUOTE=عمر ايوب;285983] وننفي التشبيه عنه، كما نفى عن نفسه، فقال: { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ} [سورة الشورى: الآية 11] [السير للذهبي ج20 ص341] [/QUOTE]
اخى الكريم: الامام مالك قال بذلك وكلنا متفقون على ذلك ولكن الاختلاف فى فهمك لهذا الكلام ... ساوضح لك كيف: قال تعالى: ليس كمثله شىء... فعندما نقول لله تعالى يد ليست كأيدينا فمن اجل ان اليد موضوع للعضو المعلوم وهى منفيه عنه اصلا بدلائل مخالفته للحوادث فقد اثبتت بقولك هذا ما هو منفى عن الله اصلا ورأسا .. ولم تثبت له ما هو ثابت له اصلا ومنفى عنه وصفا وكيفيه حتى ينفعك بعد قولك " لله يد" .. لا كأيدينا ..بل يكون قولك لا كأيدينا كلاما لا معنى له ومناقضا لقولك "لله يد" ان كنت اردت بقولك لا كيدنا نفى الوصف والاصل لانك نفيس ما اثبته اثبتته بقولك لله يد ويكون مؤكدا للتشبيه ..وان اردت بقولك لا كيدنا نفى الوصف دون الاصل لانك تكون قد اثبتت لله اصل الجارحه ونفيت عنها الوصف والهيئة المخصوص للانسان فكلامك هذا من قبيل قولك للله نسيان لا كنسياننا ومرض لا كمرضنا .

[COLOR="Purple"]وعليكم السلام والرحمة ../
؛
بما انك سألتنا واجبناك ..؟؟
هل لنا ان نعيد عليك سؤاالك؟؟؟؟؟
هل آيات الصفات تابعه للعقل ام للنقل ..؟؟
فقط لنعرف من نخاطب.[/COLOR]

حياكم الله
ليتك بعد أن تجيب على سؤال مشرفتنا الفاضلة ريحانة أن تقول لنا ما القرينة التي دعتك إلى التأويل؟ فالله سبحانه وتعالى حينما قال :(: واعتصموا بحبل الله جميعاً ولا تفرقوا :):، فسر الحبل بالقرآن لوجود دليل نقلي على ذلك في حديث الثقلين، فما الدليل النقلي على قولك أن اليد هي القدرة مثلاً؟ إن جئتنا به فسأتبعته.
قلت لنا أيها الفاضل:
[QUOTE]ولكن حبيبى صفة اليد مثلا لا تطلق الا على الجارحة التى نقل الينا اهل اللغه انها تطلق عليها[/QUOTE]
وسأفترض معك أنها الجارحة، فمن أعلم بالله من الله؟ إن كان الله سبحانه قال أن له جارحة فيجب أن تؤمن بأن له جارحة، فهو أعلم منك في كل شيء.
ملاحظة: أنا لا أقول أن لله جارحة، فهذه الكلمة " جارحة " لم ترد لا في قرآن ولا سنة، ومبدؤنا نحن أهل السنة ألا نخرج عن ألفاظ الكتاب والسنة.

[QUOTE=ريحانة المصطفى;286002] [COLOR="Purple"]بما انك سألتنا واجبناك ..؟؟
هل لنا ان نعيد عليك سؤاالك؟؟؟؟؟[/COLOR] [/QUOTE]
بالطبع يا استاذه فالحوار اخذ ورد
[QUOTE=ريحانة المصطفى;286002] [COLOR="Purple"]هل آيات الصفات تابعه للعقل ام للنقل ..؟؟.[/COLOR] [/QUOTE]
كما وضحت سابقا انها تابعة للنقل من حيث اطلاقها ولكن معانيها تابعة للعقل من حيث الحمل عليها فاليد مثلا انماتطلق على الجارحة المخصوصة التىنقل الينا اهل الللغه انها تطلق عليها ولكن فى كتاب الله وسنة نبية تحمل على المعنى الذى قبل الشرع والعقل حملها عليه كالقدرة والنعمة وعلى هذا فقس جميع ما استحال ظاهره.
[QUOTE=ريحانة المصطفى;286002] [COLOR="Purple"]فقط لنعرف من نخاطب.[/COLOR] [/QUOTE]
مجرد طالب علم فقير

[QUOTE=غريب مسلم;286012] حياكم الله
ليتك بعد أن تجيب على سؤال مشرفتنا الفاضلة ريحانة أن تقول لنا ما القرينة التي دعتك إلى التأويل؟ فالله سبحانه وتعالى حينما قال :(: واعتصموا بحبل الله جميعاً ولا تفرقوا :):، فسر الحبل بالقرآن لوجود دليل نقلي على ذلك في حديث الثقلين،[/QUOTE]
يعنى لولا حديث الثقلين لقت ان لله حبل Oo
[QUOTE=غريب مسلم;286012] فما الدليل النقلي على قولك أن اليد هي القدرة مثلاً؟ إن جئتنا به فسأتبعته.،[/QUOTE]
اللغة العربيه بها اكثر من مليون كلمة وكل كلمة لها اكثر من معنى وما جعلك تقول لولا حديث الثقلين لقلنا ان لله حبل هو عدم انك قصرت معنى الحبل على المعنى المتداول وهو ما نربط به الشىء وقصرت معنى اليد على الجارحة فقلت ان له يد .. وبعد ان قلت لى ليس كمثله شىء اتيت وقلت:

[QUOTE=غريب مسلم;286012]وسأفترض معك أنها الجارحة، فمن أعلم بالله من الله؟ إن كان الله سبحانه قال أن له جارحة فيجب أن تؤمن بأن له جارحة، فهو أعلم منك في كل شيء.
[/QUOTE]
وهذا مناقض لقولك ليس كمثله شىء ان قلت ان له جارحة ليست كجارحتنا فهنا اطلب ان نوسع الافق فى فهم الايه الكريمه : ليس كمثله شىء.
وايضا ان نوسع الافق فى المعايير التى نتبعها فى اثبات الصفات ونفيها فالاصل فى اثبات الصفه ونفيها نوعان: الاول نصوص الكتاب الوارده بتنزيه الله عن كل عيب ونقيصه والنوع الثانى ما يوهم النقيصة لله مثل قوله تعالى إنا نسيناكم.. اخبرنى الان ما القرينة التى دعتك لان تقول بان الله لا ينسى !!!!!!!!!! ام انك ستقول ان له نسيان ليس كنسياننا!!! وهذا يدفعنا لان نقول ان له مرض ليس كمرضنا .

لكن لنحل هذا الاشكال علينا ان نعلم ان هناك صفات يصح ان نقول انها لله ولكن ليست كما هى لنا كالعلم فنقول ان لله لم لا كعلمنا وهناك صفات لا يصح ان نقول انها لله ولكن ليست كما هى لنا كالمرض فلا يصح ان نقول لله مرض لا كمرضنا. لماذا؟؟ لانها منفيه عنه اصلا فى قوله ليس كمثله شىء فذلك المرض منفى عنه من الاصل غعند قولنا له مرض لا كمرضنا او يد لا كيدنا فمن اجل ان هذا منفى عنه رأسا واصلا نكون اثبتنا ما هو منفى ولم نثبت ما هو ثابت ..
وعندما نقول ان له علم لا كعلمنا فهنا نثبت صفه معنوية اثبتها الله لنفسه ثم ننفى عنه ما يوهمه اللفظ من تغيير وانفعال(عند الغضب) فتعود الصفة الى صفة الاراده او الفعل فيكون قولنا لله علم لا كعلمنا نكون اثبتنا له العلم ونفينا ان يكون على وجه النقص الذى ههو فى حقه محال .

[QUOTE]اذا انت صرفت النص عن ظاهره وقلت ان المقصود انه وجد عقاب الله الذى يتوعده اى عين التأويل الى تنكرونه علينا...الم تكن الكيف مجهولة؟؟!![/QUOTE]
ليتك اكملت الاية ، و قد بينت لك ذلك في كلامي اعلاه ، فعندما تقتبس كلمة او كلمتين من فقرة فان ذلك يغير المعنى
اليك الكلام كاملا اليك الاية باكملها (( (( وَالَّذِينَ كَفَرُوا أَعْمَالُهُمْ كَسَرَابٍ بِقِيعَةٍ يَحْسَبُهُ الظَّمْآنُ مَاءً حَتَّىٰ إِذَا جَاءَهُ لَمْ يَجِدْهُ شَيْئًا [SIZE="4"][COLOR="Blue"]وَوَجَدَ اللَّهَ عِندَهُ فَوَفَّاهُ حِسَابَهُ ۗ وَاللَّهُ سَرِيعُ الْحِسَابِ [/COLOR][/SIZE])) الاية اولا هي مثال ضربه الله على اعمال الكفار كما قال القرطبي ( و ذلك ظاهر من الاية ) فقوله تعالى (( كَسَرَابٍ بِقِيعَةٍ يَحْسَبُهُ الظَّمْآنُ مَاءً حَتَّىٰ إِذَا جَاءَهُ لَمْ يَجِدْهُ شَيْئًا )) دليل على انها مثل
[SIZE="4"][COLOR="Blue"]و اما بخصوص (( وَوَجَدَ اللَّهَ عِندَهُ )) فعندما نكمل الاية يظهر الامر (( فَوَفَّاهُ حِسَابَهُ ۗ وَاللَّهُ سَرِيعُ الْحِسَابِ )) فالاية تتكلم عن يوم الحساب ، فعندما يغادر الكافر الدنيا سيجد الله امامه[/COLOR][/SIZE]
انت حرفت الكلام مرتين ، الاولى عندما نقلت الاية ناقصة ، و الثانية عندما اكتبست من كلامي كلمتين و اردت ان توهم القارئ بشيء لم اقله

[QUOTE] وربما يتضح الامر فى قوله تعالى : وما كان ربك نسيا.. فبالتأكيد لن نقول ان لله نسيان ليس كنسياننا وان له مرض ليس كمرضنا(تنزه الله عن ذلك) فان صرفنا النص عن ظاهره نكون قد أولنا وهذا ما تنكره علينا. فهل نأول بعض ايات الصفات ونأخذ بعضها على ظاهرها![/QUOTE]
تاويلك خاطئ ، فهذه الاية صريحة في ان الله ينفسي عن نفسه النسيان و لا تحتاج لتاويل

[QUOTE]اخى الكريم: الامام مالك قال بذلك وكلنا متفقون على ذلك ولكن الاختلاف فى فهمك لهذا الكلام ... ساوضح لك كيف: قال تعالى: ليس كمثله شىء... فعندما نقول لله تعالى يد ليست كأيدينا فمن اجل ان اليد موضوع للعضو المعلوم وهى منفيه عنه اصلا بدلائل مخالفته للحوادث فقد اثبتت بقولك هذا ما هو منفى عن الله اصلا ورأسا .. ولم تثبت له ما هو ثابت له اصلا ومنفى عنه وصفا وكيفيه حتى ينفعك بعد قولك " لله يد" .. لا كأيدينا ..بل يكون قولك لا كأيدينا كلاما لا معنى له ومناقضا لقولك "لله يد" ان كنت اردت بقولك لا كيدنا نفى الوصف والاصل لانك نفيس ما اثبته اثبتته بقولك لله يد ويكون مؤكدا للتشبيه ..وان اردت بقولك لا كيدنا نفى الوصف دون الاصل لانك تكون قد اثبتت لله اصل الجارحه ونفيت عنها الوصف والهيئة المخصوص للانسان فكلامك هذا من قبيل قولك للله نسيان لا كنسياننا ومرض لا كمرضنا .[/QUOTE]
اولا لماذا فصلت كلام الشافعي عن بعضه ؟؟
ثانيا لست انا من اثتبت لله اليد بل هو من اثبتها لنفسه ( يد الله )
ثالثا لست ان من قال انها ليست كايدينا بل هو من قال هذا ( ليس كمثله شيء )
خلاصة ما سبق : نحن نقول لله يد لانه اثبت الامر لنفسه و لا نقول ليست كايدنا لانه هو قال هذا
[QUOTE] ومن قال اننا نعطلها؟[/QUOTE]
انت اشعري او صوفي ؟؟؟ و ذهابك لمالك دليل على انك احد الاثنين و لا استبعد ان تكون هما معا

[QUOTE=عمر ايوب;286024]
تاويلك خاطئ ، فهذه الاية صريحة في ان الله ينفسي عن نفسه النسيان و لا تحتاج لتاويل [/QUOTE]
ولماذا قد نفى بن عثيمين صفة الظل لله اذا!!
[IMG]http://www.alkafi.net/wathae8/nsrhusin/BNBNBD.jpg[/IMG]
[QUOTE=عمر ايوب;286024]اولا لماذا فصلت كلام الشافعي عن بعضه ؟؟ [/QUOTE]
وهل تغير المعنى عندما رددت علىكلمة كلمة؟ بل انت ما زلت مطالب بدليل على قولك والكيف مجهول.
[QUOTE=عمر ايوب;286024]ثانيا لست انا من اثتبت لله اليد بل هو من اثبتها لنفسه ( يد الله ) [/QUOTE]
ما تعريف اليد عندك؟!
ثالثا لست ان من قال انها ليست كايدينا بل هو من قال هذا ( ليس كمثله شيء )
راجع كلامى للاخ غريب مسلم اذا كنت لا تقرا الكلام الذى اكتبه لك.
[/QUOTE]

بسم الله الرحمن الرحيم
والسلام عليكم ورحمة لله وبركاته..؛

[QUOTE=الدرويش;286019] بالطبع يا استاذه فالحوار اخذ ورد
كما وضحت سابقا انها تابعة للنقل من حيث اطلاقها ولكن معانيها تابعة للعقل من حيث الحمل عليها فاليد مثلا انماتطلق على الجارحة المخصوصة التىنقل الينا اهل الللغه انها تطلق عليها ولكن فى كتاب الله وسنة نبية تحمل على المعنى الذى قبل الشرع والعقل حملها عليه كالقدرة والنعمة وعلى هذا فقس جميع ما استحال ظاهره.
مجرد طالب علم فقير [/QUOTE]
[COLOR="Purple"]اذا النقل والعقل ؟! لكن الا تجد ان العقل حظي بالمكانة العليا فانتم لا تتعبدون الله بتلك الالفاظ (((الفاظ الصفات التابعة للنقل ))) بل تعبدونه بتلك المعاني ((( المعاني التابعة للعقل )))
ومن هذا يظهر ان وجود النص عندكم كعدمه فالمقدم المعنى التي استصاغته عقولكم ام ظاهر النص فلا حاجه لكم به.....!!!؟؟؟
فانتم تقدمون رغبات العقل لا مانصه الله في حق نفسه فهل تجد في هذا طريق مستقيم ؟!!!
ناتي الى اوصافه سبحانه قلتها لرافضي قبلك واعيدها عليك ....
اعلم ان ماوصف الله به نفسه من الصفات بان فيها من الكمال والعظمه والجلال ما اراده الله في حق نفسه
وما اراده الله في حق نفسه نقبل به ونرضاه ونؤمن ونصدق ولا نقول الا مايرضي الرب ....ولا محل للعقل هنا
وانت ملزوم بالنص لا بما استصاغة عقلك .........
وتعظيم الله سبحانة تكون بتعظيم تلك الاوصاف وليس التعدي عليها بالتاويل وغيره .......

[/COLOR]

[QUOTE=عمر ايوب;286024]
تاويلك خاطئ ، فهذه الاية صريحة في ان الله ينفسي عن نفسه النسيان و لا تحتاج لتاويل
[/QUOTE]
وايه ليس كمثله شىء صريه فى نفى الجوارح وصفات المخلوقين رااااااااااااااسا واصلا لا ان نثبتها ونضع فى اخر الجمله بلا كيف ونكون قد ارضينا ضميرنا .. كما قلت للاخ غريب اليدين منفيه عنه اصلا وراسا فهنا نثبت صفة منفيه بنص الايه ليس كمثله شىء ولم نثبت صفه مثبوته بدليييييييييييييييييييل ان بن تيميه نفى الظل عن الله لان الظل من صفاتنا وان قلت انه اخطا اقول اذا عليك ان تخطىء بن باز لانه اثبت الظل لله ولذاته وليس للكرسى او العرش.
فهما امران احلاهما مر .

وربما يقل تواجدى بسبب ظروف العيد المبارك فارجو ان تحسن الظن وكل عام وانت بخير.:تخ:

[QUOTE=ريحانة المصطفى;286066] بسم الله الرحمن الرحيم
والسلام عليكم ورحمة لله وبركاته..؛
[COLOR="Purple"]اذا النقل والعقل ؟! لكن الا تجد ان العقل حظي بالمكانة العليا فانتم لا تتعبدون الله بتلك الالفاظ (((الفاظ الصفات التابعة للنقل ))) بل تعبدونه بتلك المعاني ((( المعاني التابعة للعقل )))
ومن هذا يظهر ان وجود النص عندكم كعدمه فالمقدم المعنى التي استصاغته عقولكم ام ظاهر النص فلا حاجه لكم به.....!!!؟؟؟
فانتم تقدمون رغبات العقل لا مانصه الله في حق نفسه فهل تجد في هذا طريق مستقيم ؟!!!
ناتي الى اوصافه سبحانه قلتها لرافضي قبلك واعيدها عليك ....
اعلم ان ماوصف الله به نفسه من الصفات بان فيها من الكمال والعظمه والجلال ما اراده الله في حق نفسه
وما اراده الله في حق نفسه نقبل به ونرضاه ونؤمن ونصدق ولا نقول الا مايرضي الرب ....ولا محل للعقل هنا
وانت ملزوم بالنص لا بما استصاغة عقلك .........
وتعظيم الله سبحانة تكون بتعظيم تلك الاوصاف وليس التعدي عليها بالتاويل وغيره .......
[/COLOR] [/QUOTE]
الاستاذه الفاضله ريحانه الحبيب : اخشى انه قد غاب عنك اشياء : اليك هذا الكلام لابن تيمية يصرح بتقديم علم العقل على النقل بنفس الشروط التى اشترطها الأشاعرة :
يقول ابن تيمية فى درء التعارض :
أنه اذا علم صحة السمع وأن ما أخبر به الرسول فهو حق فاما أن يعلم أنه أخبر بمحل النزاع أو يظن أنه أخبر به ,أو لا يعلم ولا يظن , فإن علم أنه أخبر به أى أخبر بمحل النزاع فى المسألة امتنع أن يكون في العقل ما ينافي المعلوم بسمع أو غيره فإن ما علم ثبوته أو انتفاؤه لا يجوز أن يقوم دليل يناقض ذلك وإن كان مظنونا أمكن أن يكون في العقل علم ينفيه وحينئذ فيجب تقديم العلم على الظن لا لكونه معقولا أو مسموعا بل لكونه علما , كما يجب تقديم ما علم بالسمع على ما ظن بالعقل وإن كان الذي عارضه من العقل ظنيا فإن تكافآ وقف الأمر وإلا قدم الراجح ، وإن لم يكن في السمع علم ولا ظن فلا معارضة حينئذ فتبين أن الجزم بتقديم العقل مطلقا خطأ وضلال ,] انتهى
نفس الكلام السابق بأسلوب آخر مع ملاحظة أن الأشاعرة ولا واحد منهم قال بتقديم العقل مطلقا مهما كان على النقل
وانما محل النزاع هو : التعارض بين الدليل العقلى القاطع وظاهر الدليل النقلى الصحيح او القاطع ايضا , وهذا ما اوجب على العلماء التأويل , اى تأويل ظاهر الدليل النقلى وحمله على ما يليق بالله تعالى لأن ظاهر الدليل النقلى فى هذه الحالة يصبح ظنى الدلالة
مثل :
الدليل العقلى يقطع بأن الله ليس بجسم ولا مركب من اعضاء , والدليل النقلى القاطع يقول [ يد الله فوق ايديهم ] فاما ان نتوقف كما توقف الصحابةولم يسألوا ولم يحملوا على الظاهر واما ان نؤول هذا الظاهر الى معنى يليق بالله تعالى وتتحمله اللغة فتؤول [ اليد] حسب السياق داخل النص.

وكل عام وانتم بخير

[QUOTE=ريحانة المصطفى;286066]
[COLOR="Purple"]
وتعظيم الله سبحانة تكون بتعظيم تلك الاوصاف وليس التعدي عليها بالتاويل وغيره .......
[/COLOR] [/QUOTE]

اخبرينى يا استاذه لماذا أوَل بن تيميه الظل لله طالما ان الكيف مجهول؟ ان كان د اخطأ حينما اول .. اذكرك بان بن باز اثبت الظل.. فهلا فسرتى لنا هذا التناقض؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اسف على التاخر في الرد
يجب عليك ان تعلم اولا ان اهل سنة لما يريدون التكلم في مسالة معينة ياخذون كل النصوص التي تكلمت في تلك المسالة ، و عندما قال بن عثيمين رحمه الله ان ظل ليس لله فهو لم يأول لانه اخد بعين الاعتبار جميع النصوص التي تتحدث في مسالة الظل و اليك هذه النصوص ، قال رسول الله :ص: (( من أنظر معسرا أو وضع له ، أظله الله يوم القيامة تحت [COLOR="Blue"]ظل عرشه [/COLOR]، يوم لا ظل إلا ظله))
و في حديث اخر (( المتحابون في الله يظلهم الله [COLOR="Blue"]في ظل عرشه [/COLOR]يوم لا ظل إلا ظله )) و في اخر (( سبعة يظلهم الله عز وجل [COLOR="Blue"]في ظل عرشه [/COLOR]يوم لا ظل الا ظله )) فالظل ظل العرش و ليس ظل الله ، و عليه فابن عثيمين و ابن تيمية _رحمهما الله_ لم ينفون الظل و لم يتاولوا في النص لان النصوص اجمعت على ان الظل هو ظل العرش و ليس ظل الله ، و هم بذلك اتبعوا منهج اهل السنة في الحكم في مسالة معينة اي اخد جميع النصوص التي تتكلم في تلك المسالة
اما قولك انه علي تخطيئ ابن الباز _ رحمه الله_ ، فقبل ان تقول هذا فيجب عليك ان تعلم اننا _اهل السنة_ لا نتبع اي عالم و اي اقول نعرضه على الكتاب و السنة و ان قاله بن الخطاب :ر:
ثم تفضل كلام ابن الباز (( سبعة يظلهم الله في ظله لا يؤول ، على الوجه اللائق بالله ،
اليوم أظلهم في ظلي يوم لا ظل إلا ظلي ، هذا يُخبر به كما أخبر النبي صلى الله عليه وسلم ، يقول صلى الله عليه وسلم يقول يوم القيامة أين المتحابّون بجلالي اليوم أظلهم في ظلي يوم لا ظل إلا ظلي ويقول سبعة يظلهم الله في ظله ، فلا حاجة إلى التأويل ، العرش له ظل [SIZE="4"][COLOR="Blue"]والله له ظل على الوجه اللائق بالله [/COLOR][/SIZE]))
فهو ايضا لم يؤول بل اخد الحديث كما هو و قال ( على الوجه الائق بالله ) لينفي التشبيه
و عليه فلا ابن تيمية و لا ابن عثمين و لا ابن الباز _ رحمهم الله _ قاموا بتاويل الاحاديث

[QUOTE]وربما يقل تواجدى بسبب ظروف العيد المبارك فارجو ان تحسن الظن وكل عام وانت بخير[/QUOTE]
و لكي لا اسيء الظن فارجوا ان تجيبني على السؤال الذي طرحته عليك في المشاركة 15 (( انت اشعري او صوفي ؟؟؟ و ذهابك لمالك دليل على انك احد الاثنين و لا استبعد ان تكون هما معا )) و كل عام و انت من اهل الخير

[QUOTE=عمر ايوب;286087] [SIZE="4"][COLOR="Blue"]والله له ظل على الوجه اللائق بالله [/COLOR][/SIZE]))
[/QUOTE]
إذا فمن حق النصراني أن يقول أن الرب نزل للأرض ومات كما أخبر ولكن ليس كموتنا ، أو أنه تجسد ليس كتجسدنا وعلي ذلك نقيس الكلام علي أقوال النصارى فعلي أي حجة ستجيب !!

انت تصر على تجاهل كلامى حول الايه الكريمه ليس كمثله شىء واننا نثبت صفه منفيه ولا نثبت صفه مثبوته وقد طلبت منك اتلرد على مشاركتى للاخ غريب فلم اجد اجابه لا منك ولا منه وحتى اختنا ريحانه انا فى انتظار ردها.. اخى الحبيب انا لست هنا لانتقدكم او اعيبكم انا جئت لحوار مفيد اتمنى ان يصل لمرماه.

ما نقلته فى الوثيقه ان بن تيميه قال ان المقصود بالظل ظل يخلقه الله حينها ولم يذكر العرش فان لم يكن هذا تاويل فلا اعلم مفهوممك للتاويل .. بل ان هناك اراء أنه لم ترد إضافة ظلٍّ إلى العرش في حديث مرفوع صحيح سالم من علة.. والحديث فى ذلك يطول ولا اريد تشعيب الحوار. ولا اعلم من هو سلف بن تيميه وبن باز فى ذلك.

واما عن سؤالك الثانى ف انا صوفى على منهج التصوف السليم الخال من البدع والخزعبلات.:جز:

رغم انني رديت عليك في المشاركة 21 ، لكن هناك امر يجب تبيانه لانه هناك تحريف في كلام الشيخ ابن العثيمين الذي في الوثيقة ، ساتاكد من الامر
كما ان الوثيقة من موقع شيعي و هذه شبهتهم

[COLOR="Purple"] بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ؛[/COLOR]
[QUOTE]الدرويش
[/QUOTE]
[COLOR="purple"]هدانا الله واياكم اخي الدرويش ....
[/COLOR]
[QUOTE] الاستاذه الفاضله ريحانه الحبيب : اخشى انه قد غاب عنك اشياء : اليك هذا الكلام لابن تيمية يصرح بتقديم علم العقل على النقل بنفس الشروط التى اشترطها الأشاعرة :
يقول ابن تيمية فى درء التعارض :
أنه اذا علم صحة السمع وأن ما أخبر به الرسول فهو حق فاما أن يعلم أنه أخبر بمحل النزاع أو يظن أنه أخبر به ,أو لا يعلم ولا يظن , فإن علم أنه أخبر به أى أخبر بمحل النزاع فى المسألة امتنع أن يكون في العقل ما ينافي المعلوم بسمع أو غيره فإن ما علم ثبوته أو انتفاؤه لا يجوز أن يقوم دليل يناقض ذلك وإن كان مظنونا أمكن أن يكون في العقل علم ينفيه وحينئذ فيجب تقديم العلم على الظن لا لكونه معقولا أو مسموعا بل لكونه علما , كما يجب تقديم ما علم بالسمع على ما ظن بالعقل وإن كان الذي عارضه من العقل ظنيا فإن تكافآ وقف الأمر وإلا قدم الراجح ، وإن لم يكن في السمع علم ولا ظن فلا معارضة حينئذ فتبين أن الجزم بتقديم العقل مطلقا خطأ وضلال ,] انتهى
[/QUOTE]
[COLOR="purple"]مجال بحثنا صفات الله سبحانة بين العقل والنقل... استغرب منك ادخال التعارض في الصفات العليا من شخص قال عن نفسه سليم خالي من البدع والضلالات؟!
واستغرب اكثر من ادخال شيخ الاسلام في الامر وانت تعلم علم اليقين بان الشيخ لايعتقد بالتعارض الذي تعتقد به انت والمعلوم عندنا التعارض لايكون الا بين نصوص شرعية........ ؟؟!!! وعليها لا يقدم دليل العقل كما قلت على النص الظاهر الصريح......
*والقول البين لابن تيميه في العقل معلوم حيث قال:العقل أصل في العلم بالنقل ، ليس أصلاً في ثبوته ، لأن النقل ثابت قبل وجود العقل ....وصدق رحمه الله [/COLOR]
؛
[QUOTE]نفس الكلام السابق بأسلوب آخر مع ملاحظة أن الأشاعرة ولا واحد منهم قال بتقديم العقل مطلقا مهما كان على النقل
وانما محل النزاع هو : التعارض بين الدليل العقلى القاطع وظاهر الدليل النقلى الصحيح او القاطع ايضا , وهذا ما اوجب على العلماء التأويل , اى تأويل ظاهر الدليل النقلى وحمله على ما يليق بالله تعالى لأن ظاهر الدليل النقلى فى هذه الحالة يصبح ظنى الدلالة[/QUOTE]
[COLOR="purple"]ارايت منزلة العقل عندكم؟!!!
قولك بان التعارض بين العقل والنقل: يثبت انكم تنزلون العقل منزلة النقل وان للعقل مكانة مساوية ووماثله للنقل وهذا واضح مما قلته هنا ((( التعارض بين الدليل العقلى القاطع وظاهر الدليل النقلى الصحيح او
القاطع ايضا )))))
حتى انك جعلت العقل قطعي مع ان الامرغيبي واقصد صفاته سبحانه فكيف قطعت في الامر ...؟؟!! هل تعلم بالغيبيات ؟! هل العقل يدركها؟!
والمعلوم ان التعارض يكون بين الادلة الشرعية وليس بينها وبين دليل عقلي؟!
الثانية قولك : (((ظاهر الدليل النقلى فى هذه الحالة يصبح ظنى الدلالة))) هنا ارتفع شان العقل حتى انه اضعف من النص الظاهر وجعله ظني بينما العقل قطعي؟!بل ان الترجيح يكون لصالح العقل والنص معطل لا قيمة له.
فهل هذا هو الطريق المستقيم؟!!!!!!!!
[/COLOR]
[QUOTE]مثل :
الدليل العقلى يقطع بأن الله ليس بجسم ولا مركب من اعضاء , والدليل النقلى القاطع يقول [ يد الله فوق ايديهم ] فاما ان نتوقف كما توقف الصحابةولم يسألوا ولم يحملوا على الظاهر واما ان نؤول هذا الظاهر الى معنى يليق بالله تعالى وتتحمله اللغة فتؤول [ اليد] حسب السياق داخل النص.[/QUOTE]
[COLOR="purple"]لا يوجد مايسمى بالدليل العقلي فالعقل له ادراكه الخاص ينقطع امام الغيبيات وصفات الله سبحانة من الغيبيات التي لا يمكن للعقل ان يدركها فالطريق الاسلم والاقوم حمل النص على ظاهره .
وهذا ما يعتقد به اصحاب محمد صلى الله عليه وسلم فان استطعت ان تمتثل طريقتهم ففعل ............
اذكرك بقول عمر بن عبد العزيز: (قف حيث وقف القوم، فإنهم عن علم وقفوا، وببصر نافد قد كفوا، وإنهم على كشفها كانوا أقوى، وبالفضل لو كان فيها أحرى، فلئن قلتم حدث بعدهم فما أحدثه إلا من سلك غير سبيلهم، ورغب بنفسه عنهم، ولقد تكلموا منه بما يكفي, ووصفوا منه ما يشفي, فما دونه مقصر, وما فوقهم مجسر, لقد قصر عنهم قوم فجفوا, وطمح آخرون عنهم فغلوا, وإنهم فيما بين ذلك لعلى هدى مستقيم)[/COLOR]

[QUOTE]وكل عام وانتم بخير [/QUOTE]
[COLOR="purple"]وانتم بخير.[/COLOR]

حياكم الله، وللمعلومة فأنا حينما سأدخل إلى هذا الموضوع فسأبحث عن جواب سؤالي، وسأترك الحوار بينك وبين الإخوة الأفاضل.

[QUOTE=الدرويش;286020]يعنى لولا حديث الثقلين لقت ان لله حبل Oo[/QUOTE]
نعم، لولا ذلك الحديث، لولا وجود القرينة لوجب علينا البحث عن ذلك الحبل.

[QUOTE=الدرويش;286020]اللغة العربيه بها اكثر من مليون كلمة وكل كلمة لها اكثر من معنى وما جعلك تقول لولا حديث الثقلين لقلنا ان لله حبل هو عدم انك قصرت معنى الحبل على المعنى المتداول وهو ما نربط به الشىء وقصرت معنى اليد على الجارحة فقلت ان له يد ..[/QUOTE]
هذا من خطأ في فهم اللغة العربية، فللكلمة في اللغة العربية معنى مباشر ومعان أخرى غير مباشرة، [COLOR="Red"]ولا يصرف المعنى عن المباشر إلا بوجود قرينة[/COLOR]، فالأسد مثلاً قد يشار به إلى الحيوان المعروف، وقد يشار به إلى الشجاعة والإقدام، فإن قال قائل ((رأيت أسداً)) فهل يظن أحد أنه رأى رجلاً شجاعاً؟ لكن إن قرأنا ((أسد علي وفي الحروب نعامة)) علمنا أن المقصود هنا الشجاعة، لماذا لأن الأسد لا يحارب ولا يتحول إلى نعامة، فالقرينة هي التي تحدد ما إذا كنا سنبقي على المعنى المباشر، أو سنذهب إلى تأويل، فأين القرينة في اليد؟

[QUOTE=الدرويش;286020]وهذا مناقض لقولك ليس كمثله شىء ان قلت ان له جارحة ليست كجارحتنا فهنا اطلب ان نوسع الافق فى فهم الايه الكريمه : ليس كمثله شىء.
وايضا ان نوسع الافق فى المعايير التى نتبعها فى اثبات الصفات ونفيها فالاصل فى اثبات الصفه ونفيها نوعان: الاول نصوص الكتاب الوارده بتنزيه الله عن كل عيب ونقيصه والنوع الثانى ما يوهم النقيصة لله مثل قوله تعالى إنا نسيناكم.. اخبرنى الان ما القرينة التى دعتك لان تقول بان الله لا ينسى !!!!!!!!!! ام انك ستقول ان له نسيان ليس كنسياننا!!! وهذا يدفعنا لان نقول ان له مرض ليس كمرضنا .[/QUOTE]
إن كانت جارحة فلا تعني المثل، فأنت لك ساق وهي جارحة والفيل له ساق وهي جارحة، فهل ساقك مثل ساق الفيل؟ أما ما ذكرته عن موضوع النسيان، فالقرائن متعددة، أذكر منها قوله سبحانه على لسان موسى عليه السلام :(: لَا يَضِلُّ رَبِّي وَلَا يَنْسَى :):، ومنها ما ذكره المولى عز وجل :(: قَالَ كَذَٰلِكَ أَتَتْكَ آيَاتُنَا فَنَسِيتَهَا وَكَذَٰلِكَ الْيَوْمَ تُنْسَىٰ :):، فقوله عز وجل :(: فنسيتها :): لا تعني النسيان وإنما الإعراض، والدليل على ذلك أن النسيان مما يعذر به المرء بدليل قوله عليه الصلاة والسلام ((وضع عن أمتي الخطأ والنسيان وما استكرهوا عليه))، فصار السياق أنه كما أن الآيات جاءت لهذا الكافر فأعرض عنها فسيعرض عنه المولى عز وجل في ذلك اليوم، ومن القرائن أيضاً ما أجمع عليه أهل التفسير، والآن ما القرينة التي اعتمدتها في صرف معنى اليد عن المعنى المباشر؟

[QUOTE=الدرويش;286020]لكن لنحل هذا الاشكال علينا ان نعلم ان هناك صفات يصح ان نقول انها لله ولكن ليست كما هى لنا كالعلم فنقول ان لله لم لا كعلمنا وهناك صفات لا يصح ان نقول انها لله ولكن ليست كما هى لنا كالمرض فلا يصح ان نقول لله مرض لا كمرضنا. لماذا؟؟ لانها منفيه عنه اصلا فى قوله ليس كمثله شىء فذلك المرض منفى عنه من الاصل غعند قولنا له مرض لا كمرضنا او يد لا كيدنا فمن اجل ان هذا منفى عنه رأسا واصلا نكون اثبتنا ما هو منفى ولم نثبت ما هو ثابت ..[/QUOTE]
أما المرض فنحن متفقين عليه، لأنه لم يرد ذكره -على ما أعلم- لا في القرآن ولا في السنة، لكن اليد وردت في القرآن الكريم، وعليه لا تصح المشابهة التي قمت بها.

[QUOTE=الدرويش;286020]وعندما نقول ان له علم لا كعلمنا فهنا نثبت صفه معنوية اثبتها الله لنفسه ثم ننفى عنه ما يوهمه اللفظ من تغيير وانفعال(عند الغضب) فتعود الصفة الى صفة الاراده او الفعل فيكون قولنا لله علم لا كعلمنا نكون اثبتنا له العلم ونفينا ان يكون على وجه النقص الذى ههو فى حقه محال .[/QUOTE]
أما قولك أننا " نفينا عن المولى عز وجل وجه النقص الذي هو في حقه محال " فلا خلاف عليه، لأن العلم قد يكون ناقصاً، فأعلم الناس في الطب مثلاً لا يعلم كل شيء في الطب، ناهيك عن المجالات الأخرى كالزراعة والصناعة والهندسة وغيرها، لكني لم أفهم ما علاقة التغيير والانفعال والغضب بالعلم؟

وعليه يبقى سؤالي الوحيد معلقاً وهو: ما القرينة التي بموجبها أولت اليد إلى القدرة مثلاً؟

الكلام الذي نقلته في الوثيقة كله تدليس
و اليك الرد
[url]http://www.rabee.net/show_book.aspx?pid=3&bid=197&gid[/url]

و الان ننتظر ردك على المشاركة 21

[COLOR="Purple"]يرفع لتذكير صاحب الموضوع ......[/COLOR]