[ناصر بيرم]

مشاركة(18)
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته إخواني السنة وضيوفنا الشيعة

إلى الأخوة الحمد لله أنني إقتبست مشاركتي رقم(18) وبالتالي سوف أعيدها وأقول لسيف إذا لم تقتبس الرد فلابأس فردودك موجودة زمن ماقمت بنسخه
إلى السيف الغالب معلومة للتذكير فقط بشأن شروط الحوار:
هو أنك أرسلت إلي رسالة تذكرني بالشروط التي ستضعها ورددت عليك وقلت لك بأنني سأرى إما أوافق على الشروط أو أضيف عليها بعض الشروط ولكنك وضعت شروطك ثم طرحت مشاركتك دون أن تنتظر موافقتي أو أن أضيف بعض الشروط فعندما وجدت منك هذا الأسلوب لم أرفض شروطك وتجاوزت خطأك فوضعت شرطا واحدا وبالتالي لا يحق لك أن تعترض على شرطي ...



المهم مازلنا في شرطي فالأسئلة مازالت قائمة والمراوغة مازالت مستمرة...

قلت:

اقتباس:
يبدو أن تدليسكم لا يقتصر على الأمور الدينية فحتى في أمور المنتدى تدلسون على الناس !!
1- أرسلت لك رسالة زوار وليست رسالة خاصة فبعد أن توافق عليها سيراها الجميع فأين التخفي ؟
2- الكلام الذي ذكرته هناك ذكرته هنا ولم أكتب بالرسالة شيء لم أذكره في الموضوع فأين التخفي ؟
3- كتبت الرسالة حتى لا يفسد التنظيم هنا وتضيع الردود التي هي أساس النقاش وتكون الردود الأخيرة مجرد شرح وتفهيم ! فأين التخفي ؟

أقول:
ياسيف لاتستعجل في إصدار الأحكام فتتهمني بالتدليس..أنا أقصد بقولي رسالة خاصة أي أنك ترسل إلى رسالة بيني وبينك وأطالبك بأن تطرح أقوالك على العام هنا في موضوعنا هذا.

وقلت:

اقتباس:
لتلزمني بما أنت تعتقد بصحته !!؟؟ هل هناك أجهل من هذا ؟ ألزمني بما لدي وألزمك بما لديك!! أنا أتيت لك بحديث أنت تعتقد بصحته صحيح ؟؟ فهنالك أسئلة طرحتها تشكك بهذه الصحة لماذا لم ترد عليها ؟ كالذي أتيت به من انحصار طريق الحديث بأمك وما افترته على صفوان !

أقول:
لاحول ولاقوة إلا بالله ...عندما أحاور الشيعة فإنني أواجه مشكلتين المشكلة الأولى :مراوغة الشعي من الإجابة على الأسئلة التي أطرحها عليه والمشكلة الثانية هو أن الشيعي لا يفهم ردودنا مما أضطر لشرح ردودنا ليفهم...فهذه علل نجدها في أغلب المحاورين الشيعة.

الآن يالسيف الغالب عندما أقول لك((ألزمك بما أنا أعتقد بصحته))فليس معنى ذالك أنه يشترط أنك تعتقد بصحته إنما أقصد أنه طالما أنك ألزمتني بدليل صحيح من كتبي بفهمك الفاسد للدليل فأنا ألزمك من نفس الدليل لأنقض فهمك الفاسد للدليل ..وبالتالي إلزامي لك بهدف إبطال فهمك الفاسد للدليل الذي إستشهدت به علي من الدليل نفسه لا لأجعلك تعتقد بصحته..

وقلت:

اقتباس:
وهل عندما أستشهد بحديث من كتبك علي التصديق بكل ما تؤمن به ؟؟! إذا نقلت حديث عن عائشة فعلي الأخذ بأنها ثقة وصادقة إذن ما فائدة النقاش ؟ ما علي الأخذ به هو أنكم تؤمنون بصحة هذا الحديث إذن تعال ورد على ما يقدح بهذه الصحة من استشكالات عقلية ونقلية لا تقول لي "ليس لي علاقة بكلامك فأنا أؤمن بأن عائشة ثقة" يا أخي توقف عن التهريج !

أقول:
الجواب على كلامك الملون بالأحمر هو...لا بل عليك بالرد على إلزاماتي التي تفسد فهمك الخاطئ للحديث من الحديث نفسه.

أما قولك((إذن تعال ورد على ما يقدح بهذه الصحة من استشكالات عقلية ونقلية)) فالرد عليك أقول لم أجد منك قدح لا في سند الحديث ولا في متنه إنما جئت بكلام يدل على أن الحديث ينحصر طريقه إلى عائشة رضي الله عنها وهذا لا يعني ضعف الحديث لأن عائشة ثقة عندنا وبالتالي ألزمتك من نفس الحديث الذي إستشهدت به علي بأن عائشة رضي الله عنها ثقة عندنا وإلزامي لك لا لآجعلك تعتقد بثقة عائشة بل لأفسد فهمك بأن السند عندنا كلهم ثقات والحديث صحيح عندنا

وقلت:

اقتباس:
لا طبعاً لأنني لا أعترف بمبانيكم فلو كان صحيحاً عندي أيضاً سآخذ به فما أكثر الإفتراءات على مولاي أمير المؤمنين عليه السلام بكتبكم !

أقول:
هههه آسف لم أتمالك نفسي من الضحك ...الآن:

س1-هل ستقول أنك لا تعترف بمبانينا لو روى حديث الإفك أربعة أو خمسة من الشخصيات الموجودة في قصة الإفك من كتبنا؟؟#

وقلت:

اقتباس:
تقسم بالله !!!!؟؟ إذن هاك هذا السؤال وجاوب من أحد الخيارين :
هل أنت نصراني أم يهودي ؟؟ إذا لم تجاوب فإنك هارب !!

ستقول لي لا هذا ولا هذا فالجواب خارج عن الخيارات التي وضعتها لكي تخدم مبتغاك صحيح ؟؟ نحن جاوبنا كذلك لا يمكننا أخذ أحد خياريك لأنه لا يوجد خيار صحيح دائماَ منهما ووضحنا ولكنك تتعسف !

أقول:
لاحول ولا قوة إلا بالله أولا كيف تسأل سؤالا أنت تعتقد نقيضه أنت تعلم أنني مسلم وليس نصراني أو يهودي ثم يجب أن يكون سؤالك له علاقة في عنوان موضوعنا ...ثم لو أجيبك ستكون إجابتك هي لا توجد إجابة.

وقلت:

اقتباس:
أولاً يعتمد على نوع القصة وظروفها ومدى ثقة الشخص الذي رواها

أقول:
الراوي ثقة عندنا ولا يشترط أن يكون الراوي ثقة عندكم لأنك لن تعتقد بصحته لأنه من كتبنا.

وقلت:

اقتباس:
, ففي هذه القصة ذات الحجم الهائل والتي رآها المئات لا يمكن أن يرويها سوى شخص واحد ! خاصة وأن الكثير ممن رأوها كانوا صحابة ورواة يتحدثون في كل ما يحصل وينقلونه للتاريخ !

أقول:
إنحصار الحديث براوي واحد لا يعني كذب الحديث ولو كان في القصة المروية مليون شخصية طالما أن السند متصل وثقات ولمن ليس فيه علة

وقلت:

اقتباس:
ومن ظروف هذه القصة أن الشخص مختلف عليه فلا يمكن الجزم بثقته والشخص اعترف على نفسه بالكذب سابقاً وذات الشخص المستفيد من القصة !

أقول:

نحن نجزم بثقة الراوي فلا تجبرنا لتكذيب الحديث لأنكم لاتعتقدون بثقة الراوي..عجيب هذا الفهم

وقلت:

اقتباس:
فإذا قلت بأن الشخص هذا ثقة عندك فإنك تؤمن بصحة كلامه فلا يمكنك أن تستخدم نقطة "الثقة" لتثبت هذا الكلام لشخص لا يثق به !

أقول:
ومن قال إنني أستخدم كلمة ((ثقة))لأثبت آن الحديث صحيح عندك ؟؟ أنا لم أقول ذالك إنما قلت كلمة((ثقة))لأبين لك أننا نعتقد بصحة الحديث فلا يضرنا عدم ثقتكم بالراوي.

وقلت:

اقتباس:
فلو حاورك مسيحي مثلاً وقال بأن القرآن يكذب حينما يقول (مرج البحرين إذ يلتقيان) لا تستطيع أن تقول له "القرآن لا يكذب فهو كلام من عند الله" لأن المسيحي لا يؤمن بذلك ويقول بأنه من افتراء الرسول ولا أصدق رسولكم , فكيف تثبت ما جاء به القرآن ؟ عن طريق العلم الذي أثبت صحة هذا الشيء وتفحمه بذلك لا أن تقول بأن الرسول ثقة وكلامه صحيح لأن المسيحي لا يؤمن بذلك فلا سبيل للنقاش من هذه الناحية !! أتمنى يااارب أنك فهمت !

الجواب:
سوف أثبت له أن قول الله(مرج البحرين يلتقيان)في الواقع وسأذهب به إلى البحرين العذب والماء المالح الذي يفصل بينهما خيط.


وقلت:

اقتباس:
ثانياً حتى أصحاب القصة لم يرووها فقط عائشة ! صفوان بن المعطل أيضا من أصحاب القصة فعائشة لم تقذف لوحدها بل قذفت معه فلم لم يتحدث ؟ وكذلك أمير المؤمنين عليه السلام وأسامة بن زيد هم من أهم أصحاب القصة فقد استشارهم الرسول (ص) فيها حسب كلام عائشة فلم لم يتحدثوا ؟ كذلك من أقيم عليهم الحد كحسان ومسطح وحمنة وهم القاذفين ومن أَسّس القصة فلم لم يقولوا شيء ؟؟! كذلك الأوس والخزرج قبيلتان كاد أن يشب بينهما القتال فلم لم ينقل أي منهما ما حصل في المسجد ؟؟

ثالثاً افهم كلامي جيداً المشكلة ليست في أن عائشة (صاحبة القصة على حد تعبيرك) روت الرواية , بل المشكلة في انحصار طريق الرواية فيها فقط رغم حجم القصة الهائل وكثرة الشخصيات الموجودة فيها حتى أن قبائلاً كالأوس والخزرج كادت تتقاتل بسببها ولم يصل لنا شيء ! فلم أقل ( لأن عائشة روت القصة فهي كذب ) بل ( لأنه لم يروها غير عائشة رغم ما جرى من أحداث فهي نقطة يجب أن نضعها بالحسبان , نحن لا نكذب القصة فقط بسبب هذا الشيء هو أحد عدة أمور تكاتفت فأبطلت القصة ولكن لم تصبر لنستمر أكثر بالنقاش ) !

أقول:
تم الرد على بطلان إستدلالك بأن إنحصار الحديث بطريق واحد براوي واحد ليس دليلا على كذب الحديث

وقلت:

اقتباس:
لكل قصة ظروفها وأحداثها ولو كانت القصة التي في كتبنا لها نفس ظروف وأحداث وحجم شخصيات قصة الإفك التي روتها عائشة فنعم لا تصدقها بشرط أن لا يكون انحصار الطريق دليلاً يتيماً لا يعضده شيء , فنحن لم نكتف بانحصار الطريق فيها لتكذيب القصة بل لدينا ما يقوي ذلك ولكنك لم تصبر ولم تستمر بالنقاش !!

أقول:
لم تفهم سؤالي سأبسطه لك:
س2-لو كان عندكم حطيث صحيح يروي قصة فيها شخصيات كثيرة ولم يروي هذه القصة سوى صاحب القصة والرواية صحيحة عنكم وجئت أنا السني وقلت لك ياسيف الرواية لا تعتقد بصحتها لأن راويها ليس بثقة عند السنة فهل ستأخذ بكلامي وتكذب الحديث؟؟

وقلت:

اقتباس:
في الختام أريد أن أعلق على بعض النقاط :

1- تم مخالفة الشروط المتفق عليها بمشاركة كل من ( ابن عائشة - فتى الشرقية - أبو أحمد الجزائري ) وناصر بنفسه قال ( أتمنى من المحاورين المتابعة فقط بدون تدخل مشكورين )

أقول:
نعم وآطالب إخواني أساتذتي فقط إذا أرادوا أن يشاركوا يكتبون متابع فقط ولا يردوا على مشاركات السيف.

وقلت:

اقتباس:
2- لقد وضعت مشاركتين متتاليتين رقم 8 ورقم 9 وهذا مخالف أيضا

أقول:
لا لن أخالف شروطك لأن شرطي فيه بيان أنه إذا لم يجيب المحاور على أسئلة المحاور الآخر يحق للسائل أن يعيد الأسئلة حتى يتم الإجابة عليها ولا تحسب من المشاركات العشر وبالتالي ردودي عليك لا تخالف شروطك لأنك إلى الآن لم تجيب على أسئلتي.

وقلت:

اقتباس:
3- الشرط الذي وضعه لم نوافق عليه ووضعه بعد بداية النقاش وهو يقوم بتطبيقه , والشروط التي اتفق عليها الطرفين من قبل النقاش لم تطبق وتضرب عرض الحائط !!

آقول:
وهل وافقت آنا على شروطك ؟؟بل أنت وضعت شروطك وطرحت مشاركتك وآنا لم آحرجك فوافقت عليها ولم تنتظر ردي على شروطك فوضعت شرطي في مقابل شروطك فلا أرى فيه آية صعوبة.

وقلت:

اقتباس:
4- بالنسبة لاقتراح أبو أحمد الجزائري فهو مرفوض لن نقبل بأن يتدخل أي أحد غير المتناقشين الإثنين خاصة وأن المتدخل سيكون منكم فمن الطبيعي سيميل لكم ثم إننا اتفقنا على الشروط من قبل النقاش كما أن مشاركة أبو أحمد هذه تعتبر مخالفة !!
5- نحن متفقون الآن بأن الطريق منحصر بعائشة صحيح ؟ جميل هذا ما أردناه بغض النظر عن تفسيرنا للسبب فلنمضي بالنقاش لأنك لن تقتنع بتفسيري مهما بينته ورددت على كلامك , يكفيني أن تتفق بأن الحديث منحصر بها وهذا ما أكدناه بالمشاركة رقم 7
6- بعد أن رددنا على كل ما أتيت به بأقرب جواب ممكن رغم أننا وضحنا أكثر من مرة بأن أسئلتك لا يمكن الجواب عليها من خياراتك .. هل تستطيع أن ترد على كل ما أتينا به بالمشاركة رقم 7 وتستمر بالنقاش بمشاركة تحستب ثانية لك ؟

أقول:
إلى الآن لم تجيب على أسئلتي هيا تشجع وهي:
س1-ما هو الأقوى في نظرك في ثبوت قصة معينة إذا رواها صاحب القصة التي وقعت عليه أم إذا رواها شخصا ليس هو صاحب القصة وإن كان في القصة مليون شخصية الإجابة ب إذا رواها صاحب القصة أو إذا رواها أحد الشخصيات الموجودة في القصة؟؟؟


يا أخي إختر أحد الإجابتين وريحنا

لاتنسى أسئلتي الملونة بالأحمر وهي ثلاث أسئلة مهمة وآجب عليها أما الأسئلة التي أنا أضفتها إنما هي أسئلة تثبت عدم إجابتك على أسئلتي الرئيسية..