اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
اولا سيد العقل فقط كثرة الكلام تنسي بعضه بعضا ، وهي حجة الضعيف ، والقصد منها الاغراق والتشتيت .
|
أعتذر عن طول الموضوع فهذه أول مناظرة لي، ولكن لا أذكر أنني خرجت عن الموضوع أو شتته، بل العكس فصلته ونظمته ورتبته.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم وعن خوارق العادة التي جاء بها الرسول  قلت أن جلها شهدها الصحابة ....... وسنعود لهذا الموضوع .
ثانيا هناك آيات ومعحزات أخرى ذكرها كتاب الله تعالى ، منها مثلا إنشقاق القمر وهذا في بداية الدعوة فلم يشهدها الصحابة كلهم على الأغلب ، وهي مذكورة في كتاب صيني قديم ، وهذا مثال للتدليل ، وإن يروا آية يقولوا سحر مستمر . |
الدليل؟
المصدر؟
اسم الكتاب؟
تاريخ الكتابة؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم فقصة الإسراء وقد ورد ذكرها في كتاب الله تعالى ، ةسأل كفار قريش عن شكل بيت المقدس فوصفه الرسول لهم ، ثم ذكر علامات شهدت بصدق قول الرسول .
ثم وقصة المعراج ذكرت في القرآن الكريم حيث صعد الرسول إلى سدرة المنتهى . |
أولا أنا لا أؤمن بالقرءان. يمكنني أن أقول للناس أنني جلت الأرض في ليلة واحدة على ظهر حصان (لم أقل السموات السبع والكون برمته في ثلث ليلته)، هل سيصدقون؟ أنتم تقدسونه فستصدقون أي شيء يقول، لكن شخصا غير مؤمن به بالطبع لأن يصدق دون دليل.
ثانيا، أما سؤال قريش له فقد عدنا إلى نقطة واحدة : الحديث سجل بعد 200 سنة من تاريخ وقوعه، حيث روى فلان لفلان لفلان لفلان... فلا وجود للموضوعية هنا، فضلا عن إمكانية إعلام شخص آخر له بشكله.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم وأنا وعندما ذكرت المعجزات فقلت بشمل عام أن الرسالات السماوية كانت تجيء بالمعجزات للتدليل على وحود الخالق وقدرته ، فلا تنحصر بزاوية ما .. ...
|
لم أفهم.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
والقرآن معجز بحوانب كثيرة ومجتمعة وليست فقط بيانية ، ولم نرى سادة اللغة حينها أنهم جاؤوا بسورة من مثله ! فما قولك ؟
ثم الله تعالى تحدى أن يأتوا بسورة من مثله وان يدعوا شهدائهم من دون الله ، فهما شرطين .
وانا اتحدامأن تاتي بآية من مثل كتاب الله تعالى ، وسترى كم غيبا بها .
|
أولا، الكثير من الناس قبلوا التحدي لكنهم اعتبروا مرتدين وقتلوا وأحرقت كتبهم دون أي دراسة علمية، وأشهرهم مسيلمة. حتى على الانترنت تجد الكثير ولكن المسلمين لا ينظرون إليها بحيادية، بل من مبدأ أنه يستحيل أن تبلغ مستوى القرءان (مثال : الأزهر -والأمر ينطبق على الكثير ممن دونه- أصدر بيانا عن شخص ألف سورة بأنه كافر ملعون يجب عليه أن يخاف الله ويكف عن قول الكلام الركيك وأن الكلام الذي قال لا يصل إلى مستوى القرءان، ويبصر الأعمى قبحه، لكن دون إيراد رد على النص بحد ذاته -إن كانوا قرأوه أصلا-). رغم أن معظم من تحدى القرءان لم يكن أهلها، إلا أن الكثيرين قد نجحوا، من وجهة نظر موضوعية.
ثانيا، حسنا القرءان جميل لن ننكر (مثله مثل الشعر ومثل البيان ومثل البديع...) ولو سلمنا جدلا أنه معجز فهذا لا يدل على أنه مقدس. هناك احتمالان : إما أنه من عند الله، وإما أن محمدا اكتشف لديه موهبة تأليف نمط جديد من اللغة حاله حال أول من قال الشعر، الفرق فقط أن أحدهما استغل ذلك لمصلحته. وأنا لا أتبع الصعب إن وجد السهل ولم يكن هناك عذر.
ثالثا، تمعن في هذه الآيات من كتابكم : 《وَقالوا ائْتِنا بِآيَةٍ مِنْ عِنْدِ اللهِ فَنَكونَ أَوَّلَ الْمُؤْمِنينَ {23} قالَ آيَتُهُ أَنْ أَنْزَلَ الْقُرْءانَ غَيْرَ ذي عَوَجٍ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدونَ {24} وَإِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَفْقَهونَ {25} قالوا إِنْ أَنْتَ إِلَّا ساحِرٌ مَجْنونٌ {26} فَائْتُوا بِمِثْلِهِ إِنْ لَمْ تَكونوا تَكْذِبونَ {27} فَلَمَّا أَنْ جيءَ بِمِثْلِهِ قيلَ اقْتُلوهُمْ إِنّهُمْ كانوا مِنَ الْقَوْمِ الكافِرينَ {28}》. أوه عفوا، هذه ليست لكم بل لي. عذرا فالتشابه كان كبيرا لدرجة ظننتها منه. (ملاحظة : هذه ثاني محاولاتي لتحدي القرءان وهي أفضل بكثير من الأولى، ومع التدريب قطعا ستتحسن الجودة).
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم ونقطة أخرى وهي وإذا نزعت كلمة من كتاب الله تعالى فستعجز كل المعاحم عن استبدالها بكلمة اخرى .
|
1- عندما تتعود على سماع شيئ (قرءان/أغنية/...) ثم يبدل أحدهم كلمة ستشعر عادة بغصة وهذا معروف.
2- اختيار أنسب كلمة لغير سبب لا يختص بالقرءان بل هو معلوم في الشعر أيضا، خاصة وأن غالب الكلمات المتشابهة معنى تختلف في الاستعمال.
3- هناك بعض التغييرات في هذه الآيات، ارصدها (شرط أن لا تكون سمعتها من قبل) :
《إِنَّمَا الْمؤْمِنُونَ هُمُ الَّذِينَ إِذَا ذُكِرَ اللهُ خَشَعَتْ قُلُوبُهُمْ وَإِذَا تُلِيَتْ عَلَيْهِمْ آيَاتُهُ زَادَتْهُمْ إِيمَانًا وَعَلَى اللهِ هُمْ مُتَوَكَّلُونَ 2 الَّذِينَ يُقِيمون الصَّلاةَ وَمِمَّا وَهَبْنَاهُمْ يُنفِقُونَ 3 أُوْلَئِكَ هُمُ الْمُؤْمِنُونَ حَقا لَّهُمْ دَرَجَاتٌ عِندَ رَبِّهِمْ وَرَحْمَةٌ مِنْ لَدُنْهُ وَرِزْقٌ كَرِيمٌ 4 كَمَا أَخْرَجَكَ رَبُّكَ مِن دَارِكَ بِالْحَقِّ وَإِنَّ فرِيقًا مِّنَ الْمُؤْمِنِينَ لَمُبْغِضُونَ 5 يُجَادِلُونَكَ فِي الْحَقِّ بَعْدَ أَنْ تَجَلَّى لَهُمْ كَأَنَّهُمْ يُقَادُونَ إِلَى الْمَوْتِ وَهُمْ يَنظُرُونَ 6》
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم ونحن نتكلم عن الدينالسماوي فلا يحق لك أن أن تنفي أي دليادل صحيح وبرهان على وحود االه تعالى ،
|
إذا كان الدليل ركيكا من وجهة نظري ألا يحق لي نقده؟ وإلا فأين المناظرة؟
خاصة وأني نقدته بطرق علمية ملموسة، وقد فصلت الشرح في ذلك وأنت لم ترد عليه بشكل واف.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
فنمشكلتك مع الأديان كلها !!!!!!!
|
أجل فأنا لا أعترف بها.
أنا أناقش الإسلام لأنني ولدت عليه وأعرفه أكثر من غيره.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم عل أنت منكر للسنة ، طبعا لا يحق لك حتى تؤمن ، ثم انت نلزن بقبول كل أدلتنا المنقولة بصرامة وأمانة جيلا عن جيل ، فهذه أدلة لنا وعي عقلية ومشهودة فلا اشكك بها لأنها تفند الافتراء على عدم وجود أدلة .
|
ذكر في الكتاب المقدس لدى المسيحيين أن يسوع ادعى الألوهية وأنه صلب وأنه قام... أخذا بالمبدأ الذي استعملته يجب عليك الإيمان بهذا لأنه أيضا من سنتهم.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
وأخيرا الإسلام تكلم عن الغائط والنار والتبول ، ومن ذمر النعم او سرد الأحكام .
|
لم قصد هذا الوجه بل عنيت أنه لم يعط تفسيرا سوى للأشياء التي لم يكتشفها العلم آنذاك.
فلم يقل مثلا الغائط شياطين صغار أو البول هو بقايا الذنوب أو الغرق يحصل بسبب شيطان يسحبك إلى الأسفل... لأن كل هذا كان العلم سبق وفسره حتى صار من البديهيات، فلو أن الأديان جاءت في زمان قريب، لكانت نظرية التطور من المقدسات.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم فكتاب الله تكلم عن أنور معحزة لم يغرفها سوى العلن الحديث أليس هذا دليل ؟؟؟ أم تتذاكون بتذاكي أجوف وكي تعربوا من الحجج الملزمة .
|
مثال؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم ضبط الخلق وبمعايير وثوابت مثيرة ودقيقة جدا ! أليس عذا على الخلق المحكم ؟
|
أولا، إن هذا التنظيم تم تفسيره وتجريبه في المختبرات، وبعد كثرة دراسة العلماء له لم يذكر تأثير أية قوة خارجية، مجرد قوى طبيعية (خاصة الجاذبية).
ثانيا، إن الجمال بمعنى مطلق لا وجود له، فلن تستطيع الاستدلال بجمال الكون، لأن هذا الجمال هو من وجهة نظر الإنسان، بمعنى أن الإنسان يشعر بالراحة عند النظر إلى الكون. وقد بسط علماء النفس الكلام في هذا.
ثالثا، المثير للسخرية أن الدينيين ينظرون إلى الكون فيتجاهلون العيوب فيه ولا يرون سوى النظام الدقيق. أجل، هذا النظام مليء بالعيوب فالنيازك دائما ما ترتطم ببعضها، وهناك بعض الفوضى والثقوب السوداء، بل وفي فترة من الزمن كان الكون عبارة عن فوضى من المادة. حتى جسم الإنسان مليء بالعيوب رغم النظام الذي فيه (والذي فسرتها نظرية الانتقاء الطبيعي، وإن شئت فصلت لك في هذا الموضوع).
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ولا نريد أن نقول مليارات المليارات من الصدف والنرمبة على بعض بشكل دقيق ومحكم أنه يقبله غير عقل يعبد الحجر ويعتقد له قوة وتدبير.
|
أتعلم متى اعتزلت الإسلام؟ عندما تعمقت في علم الاحتماليات.
منذ عمر التاسعة والشك في الإسلام يزداد في قلبي يوما بعد آخر، على شكل بطيء وتدريجي، حتى وصل إلى مرحلة لم يعد يمسكني بالإسلام سوى قشة الصدفة. السنة الماضية، أحببت علم الاحتماليات وتعمقت فيه، وبوووووم، كسرت القشة!
مثال بسيط جدا : تخيل مرضين لكل منها فرصة واحد من ألف ليصيب كل شخص. طبعا أن يصيبك المرضان معا تعتبر صدفة نادرة جدا : واحد من مليون!!!! ولكن لو فكرت مليا، فعدد سكان الأرض الحالي 7 مليارات، بمعنى أن هناك 7000 شخص معه هذه الصدفة!
أحب أن أضيف أن تكون الكون ليس نتيجة صدف، ولكن الشكل الذي أخذه صدفة يانصيب (فصلت في الرد السابق)، والإنسان وبيئة الأرض... صدف من نوع صدفة المرضين التي ذكرت،
ولو شئت يمكنني أن أفرد ردا لهذه الصدفة في بيئة الأرض وتطور الإنسان.
ليست كل الصدف ضربا واحدا.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم الاتسان ومع كل العلم الذي معه والعقل وتهيئة ظروف يدعيها لم يستطع خلق بروتين ، بل هم يصتعوه عن طريق نيمروب خلقه الله تعالى ، واللعب على الهندسة الوراثية .
|
هذه هي مشكلتكم : تتحدوننا بصنع شيء (بروتين/خلية حية/مطر/برق/حيوان معدل مخبريا/صاروخ إلى الفضاء...) وعندما نصنعه تقولون : صنعتموه من مواد خلقها الله!!!!
أين الدليل أن الله من خلق هذه المواد؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم لديك جسد كامل وميت قد اجتمعت الصدف المستحيلة فيه فهل تستطيع إعادة الحياة له ، انت ومجمع الملاحدة ؟
|
قصة جميلة حصلت قبل البارحة : كنت أتصفح المناظرات القديمة على المنتدى، واستوقفني أحد المسلمين يقول : 《لماذا لم تتطور الخلية الوحيدة إلى خلية مركبة؟ لماذا لم تزل هذه الخلية وحيدة ولم تتطور سوى في الماضي السحيق؟》. ذكرني هذا بحجة 《لم لا يحصل التطور في المختبر؟ لم نعجز عن تكرار التطور؟》 المشهورة. بالطبع الملحد لم يستطع سوى قول : 《قد يكتشفها العلم يوما ما. العلم ما زال في بدايته.》 ليصير حينها سخرية المسلمين، لأنهم، كون النقاش دار عام 2011، لم يعرفوا أن العلماء بعد سبع سنين، سيفرضون الانتقاء الطبيعي (عبر وضع مفترس) على سبع عينات من الميكروبات، لتتحول عينتان بالكامل إلى كائنات كبيرة متعددة الخلايا في خمسين أسبوعا فقط! مثبتين بذلك نظرية الانتقاء الطبيعي والتطور ونشوء الكائنات متعددة الخلايا من كائن وحيد الخلية، والبحث موثق والفيديوهات موجودة على اليوتيوب والانترنت لمن أراد.
ربما يأتي ملحد غدا، أو بعد أسبوع، أو بعد عام، أو حتى بعد قرن، ويسخر من هذا الموضوع.
لا ترهنوا دينكم باكتشافات العلم، فالعلم ما زال في طفولته!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم هل المادة اللا عاقاة تخلق عقلا ؟
|
وأين المشكلة؟
على أي أساس علمي تستند؟
لا تستعطف دون دليل!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
.وإذا المادة كزعمكم فهي خالق .
وإذا الصدفةتخلق فهي خالق .
|
إن أردت رؤيتها من هذا النحو فلا مشكلة.
بالنسبة لي سأقول الأقرب هي القوى الفيزيائية.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ثم ونحن نعلم ان الصدفة تأتي بسيء بسيط وغير مرتبط بصدفة أخرى ، وربما تاتي صدفة تبطل أي صدفة عبثية قبلها .
ثم ولولا وجود نظام كوني كبير ومترابط وبمشيئة فلا معنى
لاي صدفة فوضية وداخل فوضى أضخم .
|
بسطت الحديث ولو شئت أزيد.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبيدة أمارة
ارحموا عقول الناس بسخافات ليس لها نانو من الحقيقة إلا في خيالكم المستكبر والمستنكف عن الدين علوا وغرورا ومن محض خيال متذاكي على امور يرفضها الحجر .
|
أنا فتحت الحوار لرغبتي بتبادل وجهات النظر والتأكد من مدى صحة الرأيين.
لن أحكم على نيتك ولكن المسلم عادة يحاور وهو متشبث برأيه، محاولا إقناع الآخر، من دون أن يضع في المعادلة إمكانية أن يكون مخطئا، لأن القرءان يكفر من يضع احتمالا لخطئه ولو 0.1%.
لك أن تحكم من المتكبر (إن أصررت).
أنا حاورت طارحا الحجج العلمية والعقلية المنطقية مدعمة بالأمثلة والشواهد، وأنت قمت فقط بانتقادها دون نقدها نقطة نقطة (ثم كلامك يبين أنك لم تتمعن في ردي السابق كون العديد من النقاط رددت عليها سابقها وكونك لم تناقش غالب النقاط التي أشرت إليها ولم تجب على سؤالي : هل أدلة الإسلام واضحة صريحة أم مبهمة لا يفهمها الجميع؟). فلك أن تحكم أيهما
خيال يأباه الحجر.
في انتظار رد جديد لا يكون إعادة صياغة ويناقش النقاط التي طرحتها.