التحدي للسلفية : أسطورة التواثر

[باحث عن حق]

بسم الله الرحمن الرحيم

تحياتي للجميع

إني حاليا في رحلة سفر لمدة 10 أيام ويتعذر علي الرد والإجاية على المداخلات أعدكم إن شاء الله بذلك انطلاقا من منتصف الأسبوع المقبل

[أبو جهاد الأنصاري]

نلتقى بعد العودة إن شاء الله.

[متبع الامام مالك]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
ادخل معكم بالنقاش
و سوف ارد على الذي ينكر السنة

[متبع الامام مالك]

اولا انت اسمك باحث عن الحق
اتمنى ان يكون لاسمك معنى يدل عليك
او اثبت لك العكس
اخي الهدف من موضوعك واضح جدا
الطعن في عدالة الصحابة.. ومن ثم الطعن في الروايات التي اتت عن طريقهم.. ومن ثم الطعن في الكثير من معتقدات اهل السنة والجماعة ومن ثم الطعن في القرآن الذي تدعي اتباعه
لم يصلنا ولم يتواتر إلا عن طريقهم ومن ثم الطعن في الإسلام ونبي الإسلام...

كما قال الإمام مالك رحمه الله
إن هؤلاء أناس ارادوا أن يطعنوا في رسول الله فلم يقدروا على ذلك فطعنوا في أصحابه حتى يقال إنه رجل سوء ولو كان صالحا لاتخذ اصحابه من الصالحين...
ارجو ان لا تكون من هؤلاء حتى اناقشك
اقصد انك تريد الوصول بموضوعك لكي تطعن في سيد الانبياء و المرسلين

في الرد القادم اجبيك بالقران الكريم

[متبع الامام مالك]

بخصوص صدق الصحابا
عدالة الصحابة ثابتة معلومة ، بتعديل الله لهم ،وإخباره عن طهارتهم ، واختياره لهم في نص القرآن ، فمن ذلك:
قوله تعالى: "كنتم خير أمة أخرجت للناس" .
وقوله: "وكذلك جعلناكم امة وسطا لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا" ، وهذا اللفظ وان كان عاما فالمراد به الخاص ، هو وارد في الصحابة دون غيرهم .
وقوله: "لقد رضى الله عن المؤمنين إذ يبايعونك تحت الشجرة فعلم ما في قلوبهم فأنزل السكينة عليهم وأثابهم فتحا قريبا " .
وقوله تعالى: "والسابقون الاولون من المهاجرين والانصار والذين اتبعوهم بإحسان رضى الله عنهم ورضوا عنه" .
وقوله تعالى: "والسابقون السابقون أولئك المقربون جنات النعيم" .
وقوله: "يا أيها النبي حسبك الله ومن اتبعك من المؤمنين" .

كل هذه الايات بما انك تدعي القران
الا تكفيك بانو الصحابا كانو صادقين
اي ما نقلوه لنا كان الصدق
اما انك تطعن في القران الذي تدعي اتباعه
انتضر جوابك

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

ادخل معكم بالنقاش

و سوف ارد على الذي ينكر السنة

وعليكم السلام ، يشرفنا حضورك ويسرنا ردودك. ربنا يوفقك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

اولا انت اسمك باحث عن الحق

اتمنى ان يكون لاسمك معنى يدل عليك
او اثبت لك العكس
اخي الهدف من موضوعك واضح جدا
الطعن في عدالة الصحابة.. ومن ثم الطعن في الروايات التي اتت عن طريقهم.. ومن ثم الطعن في الكثير من معتقدات اهل السنة والجماعة ومن ثم الطعن في القرآن الذي تدعي اتباعه
لم يصلنا ولم يتواتر إلا عن طريقهم ومن ثم الطعن في الإسلام ونبي الإسلام...

كما قال الإمام مالك رحمه الله
إن هؤلاء أناس ارادوا أن يطعنوا في رسول الله فلم يقدروا على ذلك فطعنوا في أصحابه حتى يقال إنه رجل سوء ولو كان صالحا لاتخذ اصحابه من الصالحين...
ارجو ان لا تكون من هؤلاء حتى اناقشك
اقصد انك تريد الوصول بموضوعك لكي تطعن في سيد الانبياء و المرسلين

في الرد القادم اجبيك بالقران الكريم

صدقت والله ، وهؤلاء كذلك. كلهم كذلك. بلا استثناء!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

بخصوص صدق الصحابا

عدالة الصحابة ثابتة معلومة ، بتعديل الله لهم ،وإخباره عن طهارتهم ، واختياره لهم في نص القرآن ، فمن ذلك:
قوله تعالى: "كنتم خير أمة أخرجت للناس" .
وقوله: "وكذلك جعلناكم امة وسطا لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا" ، وهذا اللفظ وان كان عاما فالمراد به الخاص ، هو وارد في الصحابة دون غيرهم .
وقوله: "لقد رضى الله عن المؤمنين إذ يبايعونك تحت الشجرة فعلم ما في قلوبهم فأنزل السكينة عليهم وأثابهم فتحا قريبا " .
وقوله تعالى: "والسابقون الاولون من المهاجرين والانصار والذين اتبعوهم بإحسان رضى الله عنهم ورضوا عنه" .
وقوله تعالى: "والسابقون السابقون أولئك المقربون جنات النعيم" .
وقوله: "يا أيها النبي حسبك الله ومن اتبعك من

المؤمنين" .

كل هذه الايات بما انك تدعي القران
الا تكفيك بانو الصحابا كانو صادقين
اي ما نقلوه لنا كان الصدق
اما انك تطعن في القران الذي تدعي اتباعه

انتضر جوابك

بارك الله فيك وننتظر.

[متبع الامام مالك]

بارك فيك الله اخي ابو جهاد الانصاري
ان شاء الله يتم ايقاف كل من تسول له نفسه الطعن في
سيد الانبياء و المرسلين
و الصحابا و امهات المؤمنين و ال بيت رسول الله صلى الله عليه وسلم

[درة مكنونة]

باارك الله فيك اخي محمودي وباارك في الجميع وبيض الله وجوهكم

[باحث عن حق]

بسم الله الرحمن الرحيم

تحية للجميع

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

الذى ينكر عليّ تقديم النقل على العقل لا يجوز له أن يزعم أنه يمثل شرع الله ، أو أنه هو الأقرب إلى شرع الله.
الذى يقدم العقل ( البشرى ) على النقل ( الإلهى ) لا يجوز له أن يتشدق أنه هو المبلغ الصحيح عن الله!!
هذا هو المعيار الذى على أساسه يتحدد الأفضل والأسوأ.

وكيف ستدرك النقل بدون عقل.
هل الأحمق يستطيع فهم القرآن الكريم.

الجواب المنطقي : نخضع النقل لميزان العقل ثم نلزم العقل بما صح من النقل.

النقل جزء من العقل وهي تشكل ما يسمى بالمعطيات بالنسبة للحاسوب الذي يقوم بتحليلها وهذا هو دور العقل.

فهما مفهومان يكمل بعضهما البعض وليس متضادين ينفي أحدهما الآخر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

تخلط الأوراق لتخرج من مأزق!!!
نحن هنا لا نتحدث عن المستحيل أو الجائز إنما نتحدث عما إذا حدث بالفعل أم لا؟
على كل حال أنت وقعت فى مأزق ولكنى أعدك أنى سأخرجك منه.

معذرة .. نسيت >>> المأزق والخروج منه
عندما قلت أنت :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

اقتباس:
كيف يتم التأكد من انتفاء التواطؤ على الكذب في جمع من الرواة ؟؟؟ ماهو منهجكم العلمي في ذلك؟؟
أجبتك :
هناك حالتان :
الأولى : أنه لم يقع كذب بالفعل. ومن ثم يبطل سؤالك!!!
الثانية : أن يكون قد وقع كذب بالفعل. صح؟
والكذب حدث. والحدث له أدلة ، فنحن الآن نحتاج منك أدلة على أنه قد وقع كذب فعلاً ومن ثم أُحتيج إلى منهج لنفى هذا الكذب؟؟؟

فقلت :
اقتباس:
وعدم وقوع الكذب حدث. والحدث له أدلة ، فنحن الآن نحتاج منك أدلة على أنه قد لم يقع كذب فعلاً ؟؟؟
وهذا كلام مخالف للعقل حيث أنه لا يلزم وجود دليل لما لم يقع. بل البينة على من ادعى!!
والمخرج من هذا المأزق فى القرآن الكريم نفسه. فالله سبحانه وتعالى يقول : [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif[/IMG]ولو تقوّل علينا بعض الأقاويل لأخذنا منه باليمين ثم لقطعنا منه الوتين فما منكم من أحد عنه حاجزين [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image003.gif[/IMG]والكلام عن النبى [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image004.gif[/IMG]فلو تقوّل النبى [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image004.gif[/IMG]على الله بعض الأقاويل لفعل الله فيه كذا وكذا مما ذكرت الآية. وليس معنى أن الآية نصت على هذا أن النبى [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image004.gif[/IMG]قد فعل هذا فعلاً. بل هذا قد سرى مسرى القاعدة أى الأمر الافتراضى وهذا لا يشترط فيه الحدوث. فعندما يؤصل العلماء شرطاً لحدوث التواتر ألا وهو عدم الاجتماع على الكذب فليس معنى هذا أنه بالضرورة سوف يحدث ، بل يجرون الأمر على مجرى القاعدة والافتراض. وليس إقراراً أنه قد حدث بالفعل.
ارجو الا تتدنى بمرتبة الحوار فترد وتقول وما الدلي على أنه لم يحدث فعلاً فهنا أنت الملزم بالدليل لا نحن فأنت المدعى.
الآن ننتقل إلى عمق الموضوع.

يا صديقي أرجو أن تركز في ما تقول فأنت تخلط بين أمرين في منطق الاحتمالات (علم الرياضيات) الذي ينص على أن هناك فرق بين :
احتمال وقوع حدث
مع
احتمال وقوع حدث علما بتحقق حدث آخر

فأنت أدرجتنا بدون أن تشعر في الحالة الثانية وهذا خطأ بالنسبة للحالة المدروسة.

سأوضح انطلاقا من السؤال الذي طرحته وهو كالتالي :

كيف نثبت أنه لم يحدث تواطؤ على الكذب في جمع من الرواة ؟؟؟؟

فحسب مبدأ الاحتمالات هناك حالتان : إما أن يكون قد حدث التواطؤ باحتمال 50 في المئة أو أنه لم يحدث التواطؤ باحتمال 50 قي المئة. وهنا حسب مبدأ الاحتمالات لم نتبت صحة أي افتراض.

أما الخطأ الذي وقعت فيه فسأصيغه كما:

إما أن يكون قد حدث التواطؤ 50 في المئة أو أنه لم يحدث التواطؤ علما أنه لم يحدث ويصبح الاحتمال 100 في 100. وهذا خطأ شائع في استعمال مبدأ الاحتمالات أي أنك جعلت الحالة الأولي التي ذكرت في إجابتك حقيقة أما الحالة الثانية فقد تركتها افتراضا وهذا ينافي المنطق.

أتمنى أن تكون صادقا مع نفسك و أن تنتبه لهذا الخطأ في الاستدلال الذي وقعت فيه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

بالنسبة للتوراة والإنجيل: من زعم أنهما قد نقلا بالتواتر؟؟!!!
يبدو أنك غير مطلع على مراحل نقلهما!! حتى أصحابهما أنفسهم لا يزعمون أن هناك ثمة تواتر فى نقل التوراة والإنجيل. التواتر فى النقل حدث بعد التحريف وبعد الاختفاء وبعد التفرد ، فى قسم الحوار عن النصارى هناك سلسلة ممتعة جداً من الملفات المرئية بعترف فيها القس بأن العهد الجديد ظل قرناً ونصف لا يوجد منه نسخة كاملة وإنما قطع متفرقة أصغرها واقدمها عُثر عليه فى مصر ولا يزيد مساحتها عن نصف كف اليد الواحدة ، فأين التواتر؟؟؟؟

لماذا لا تطبق هذا المنطق على الرواياة والأحاديث فهي كذلك لم تدون إلا بعد قرنين تقريبا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

وبخصوص السنة :
من قال أن التواتر - أصلاً - شرط لتحقيق صحة النقل؟؟
خبر الواحد مقبول وبأدلة القرآن الكريم نفسه.

من أين لك هذا. إذن أنت تنفي التواتر هذا جيد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

أنت تنكر الأسباب لتتهرب من قضية التواتر. وأنت أول مسلم يزعم أن القرآن لم ينقل بالتواتر. بل أنت خالفت القرآنيين أنفسهم ، فهل تأتى بمن يؤيد قولك؟؟!!
اسمع : إنما قوله إذا أراد شيئاً أن يقول له كن فيكون فـ كن هنا هى الوسيلة والسبب ، حتى الأسباب ليست مردودة فى تحقيق إرادة الله. وعندما يقول ربنا وإنا له لحافظون فإن هذا لا يعنى ترك الأسباب التى تنفذ الإرادة.


قد بينت لك أن كن نفسها هى السبب. لأن كن كلام والكلام غير الإرادة إذا أراد وهنا الكلام ، الأمر كان سبباً لتنفيذ افرادة ، فانتبه حتى لا تغلط على الله. ولا تنس تقوى الله.

لا أحتاج لمن يؤيدني حاول أن تناقشني فأنا لا أتبع سياسة القطيع.


مضحك. ألا تعلم بأن كن جاءت في صيغة الأمر وصيغة الأمر لا تحتوي السبب. أي إذا قلت لأحدهم اسكت مثلا فسيسألك لماذا أسكت أي ماهو السبب.


لأوضح لك الأمر ولأظهر خطأك المنطقي. هل أنت قادر على أن تجيب لماذا الله قال كن أي ما هو السبب؟؟؟
ناهيك أنك ضمنيا شبهت كلام الله بكلام البشر فقول الله كن ليس كما تتصوره أنت سببا لأن كلام الله ليس له نفس خصائص كلام البشر.
انتبه إذا قيدت الله بالسببية فأنت تحدو حدو الملحدين الذين يؤمنون بالسببية فلا تنسب لله ما ليس لك به علم. حفظ الله للقرآن مجهول ولا يخضع لأسباب بالضرورة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

صراط الذين أنعمت عليهم صيغة الجمع هنا هى الدليل فلم يقل : ( صراط من أنعمت عليه ). وهذا من بلاغيات القرآن التى لا يدركها كل إنسان. فقط من يعظم القرآن حق التعظيم.


الذى لا تستطيع أنت أن تفرق بينه هو الحفظ المطلق والحفظ المؤقت بين الناس وعلى الأرض. فالحفظ على الأرض لابد ه من أسباب ثم يوم القيامة يرفع الله القرآن من السطور ومن الصدور.
حتى يا أخى فى الملأ الأعلى عند الملائكة ، فى السماء ، رغم أن القرآن محفوظ أزلاً وأبداً ، فإن الملائكة تكتبه فى الصحف المطهرة بأيدى سفرة كراماً بررة أليست هذه أسباب؟؟!!
أنت عاوز تنفى إيه يا دكتور!!!! انتبه ولا تغلط على الله ، والاعتراف بالحق فضيلة.

أنت تؤول الآيات حسب هواك لتتناسب مع أفكارك وتصوراتك.
الذين أنعمت عليهم الرسل والأنبياء والمؤمنين أجمعين فما دخل هذا بالتواتر ؟؟؟؟


كتابة القرآن ليست هي حفظ القرآن والملائكة لاتكتب فقط القرآن وإنما تكتب أعمال العباد كذلك فما علاقتها بالتواتر.
وحتى إن سلمت معك جدلا أن الحفظ المطلق في السماء فهذا لايثبت بأي شكل من الأشكال التواتر.



طبعا الاعتراف بالحق فضيلة وهذا ما أطلبه منك.


أتمنى أن تركز معي على التعريف وأن تجيب على السؤال بعد أن بينت لك الأخطاء المنطقية التي وقعت فيها.

[باحث عن حق]

بسم الله الرحمن الرحيم

أهلا بك أيها الوافد الجديد وأتمنى أن لايخذلك حماسك المفرط.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

بخصوص صدق الصحابا
عدالة الصحابة ثابتة معلومة ، بتعديل الله لهم ،وإخباره عن طهارتهم ، واختياره لهم في نص القرآن ، فمن ذلك:
قوله تعالى: "كنتم خير أمة أخرجت للناس" .
وقوله: "وكذلك جعلناكم امة وسطا لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا" ، وهذا اللفظ وان كان عاما فالمراد به الخاص ، هو وارد في الصحابة دون غيرهم .
وقوله: "لقد رضى الله عن المؤمنين إذ يبايعونك تحت الشجرة فعلم ما في قلوبهم فأنزل السكينة عليهم وأثابهم فتحا قريبا " .
وقوله تعالى: "والسابقون الاولون من المهاجرين والانصار والذين اتبعوهم بإحسان رضى الله عنهم ورضوا عنه" .
وقوله تعالى: "والسابقون السابقون أولئك المقربون جنات النعيم" .
وقوله: "يا أيها النبي حسبك الله ومن اتبعك من المؤمنين" .

كل هذه الايات بما انك تدعي القران
الا تكفيك بانو الصحابا كانو صادقين
اي ما نقلوه لنا كان الصدق
اما انك تطعن في القران الذي تدعي اتباعه
انتضر جوابك

الآيات صحيحة ولا نقاش فيها ولكنك تخلط الأمور.

أولا : كيف وصلتك الروايات عن الصحابة فنحن لم نعاصر الصحابة. فنحن نعتمد فقط عما روي عنهم وهذا فرق كبير.
ثانيا : القرآن الكريم لم يذكر الصحابة بأسمائهم حتى نميزهم عن المنافقين الذين ذكروا في القرآن كذلك.

وإليك هذا الحديث الذي تؤمنون بصحته من البخاري :

صحيح البخاري - الرقاق - في الحوض - رقم الحديث : ( 6097 )

‏- حدثنا : ‏ ‏سعيد بن أبي مريم ‏ ، حدثنا : ‏ ‏محمد بن مطرف ‏ ‏، حدثني : ‏ ‏أبو حازم ‏ ‏، عن ‏ ‏سهل بن سعد ‏ ‏قال : قال النبي ‏ (ص) : إني ‏ ‏فرطكم ‏ ‏على الحوض من مر علي شرب ومن شرب لم يظمأ أبداًً ليردن علي أقوام أعرفهم ويعرفوني ، ثم يحال بيني وبينهم. ‏

‏- قال ‏أبو حازم ‏ : ‏فسمعني ‏ ‏النعمان بن أبي عياش ‏ ‏فقال : هكذا سمعت من ‏ ‏سهل ‏ ‏فقلت : نعم ‏ ‏فقال : ‏ ‏أشهد على ‏ ‏أبي سعيد الخدري ‏ ‏لسمعته وهو يزيد فيها ‏ ‏فأقول إنهم مني فيقال : إنك لا تدري ما أحدثوا بعدك فأقول : سحقاً سحقاً لمن غير بعدي ‏، ‏وقال إبن عباس ‏: ‏سحقاً بعداً ‏ ‏يقال : سحيق بعيد سحقه وأسحقه أبعده ‏.

- ‏وقال ‏أحمد بن شبيب بن سعيد الحبطي ‏ ، حدثنا : ‏ ‏أبي ‏ ‏، عن ‏ ‏يونس ‏ ‏، عن ‏ ‏إبن شهاب ‏ ‏، عن ‏ ‏سعيد بن المسيب ‏ ‏، عن ‏ ‏أبي هريرة ‏: ‏أنه كان يحدث ‏ ‏أن رسول الله ‏ (ص) ‏ ‏قال : يرد علي يوم القيامة رهط من أصحابي ‏ ‏فيحلئون ‏ ‏، عن الحوض فأقول : يا رب أصحابي فيقول : إنك لا علم لك بما أحدثوا بعدك ، إنهم إرتدوا على أدبارهم ‏ ‏القهقرى

وهذا يثبت بأن الرسول صلى الله عليه وسلم لم يكن يميز بين الصحابة والمنافقين فكيف نميز نحن بينهم ولم يدون الحديث إلا بعد قرنين من الهجرة.

أنا من ينتظر جوابك الآن.