حوار ثنائى بين سنى وإباضى حول رؤية المؤمنين لله سبحانه وتعالى يوم القيامة !!

[أبو حافظ]

سؤال ينتظر جوابك: هل تعتقد بأن رؤية الخالق رؤية مستلزم تحيز في مكان لا تليق به تعالى؟

[أبو حافظ]

آسف ممكن خطأ ما قد وقع فإنني أتلقى هذه الرسالة فالإخوة المتابعين إن كانت هذه الرسالة لا من طريق الخطأ فأرجو المتابعة من موقع #### وباللقب أبو حافظ كما هو هنا والرسالة هي:
رسالة إدارية:
تم حجبك عن المنتدى للسبب التالي :
لا يوجد سبب مخصص.
تاريخ رفع الحجب عنك آلياً سيكون في : لا يوجد

يمنع وضع روابط
حرره غريب مسلم

[أبو حافظ]

أخي الكريم لم يجبني في جملة الرجل ينظر الجبل هل يمكن أن تكون بمعنى الإنتظار أو هي جملة غير صحيحة

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حافظ

ما مشكلة أخي الكريم قد يغلط الإنسان ولكن نرى ما يؤدي إليه إعتقاد رؤية الخالق فإن مجيء كلمة شكل لا من فراغ ولكن من تأثير كلمة الرؤية لأنها لا تتحقق إلا لمن له شكل تعالى ربنا عن ذلك علوا كبيرا

لا أيها الفاضل، فلا تفسر على هواك، فخطأي أن الجملة لم تكن واضحة لتفهمها أنت، لا كما فسرتها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حافظ

أخي الكريم سؤالك لتقدير وقوع الرؤية وأنا لا أرى جواز الرؤية فسؤال باطل لا يسأل به عن الخالق فهو منزه عن الرؤية فكما لا يليق به التحيز كذلك لا يليق به رؤيته

وأنا وضعتها لك في جملة شرطية، فكان شرط الرؤية أن تكون رؤية بما يليق بجلال الله، ولا تنس أننا اتفقنا على أن الله سبحانه قادر على أن يجعل العيون ترى ما هو غير حال في المكان (غير متحيز في مكان).
بانتظار رأيك في الجملة.

[غريب مسلم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حافظ

سؤال ينتظر جوابك: هل تعتقد بأن رؤية الخالق رؤية مستلزم تحيز في مكان لا تليق به تعالى؟

لا ونعم.
أما لا فهي إمكانية الرؤية لما هو غير حال في مكان.
وأما نعم فهي لتنزيه الله عن الحلول في مخلوقاته.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حافظ

آسف ممكن خطأ ما قد وقع فإنني أتلقى هذه الرسالة فالإخوة المتابعين إن كانت هذه الرسالة لا من طريق الخطأ فأرجو المتابعة من موقع #### وباللقب أبو حافظ كما هو هنا والرسالة هي:
رسالة إدارية:
تم حجبك عن المنتدى للسبب التالي :
لا يوجد سبب مخصص.
تاريخ رفع الحجب عنك آلياً سيكون في : لا يوجد

لا أدري ما علاقة هذه المشاركة بموضوعنا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حافظ

أخي الكريم لم يجبني في جملة الرجل ينظر الجبل هل يمكن أن تكون بمعنى الإنتظار أو هي جملة غير صحيحة

الرجاء عدم الهروب إلى الأمام، أنا أمشي معك خطوة بخطوة، وعلى كل حال أريد منك التشكيل، لكن لا تنس أن تجيب على سؤالي.
إن رأى المؤمنون الله سبحانه وتعالى يوم القيامة، فسيرونه رؤية تليق بجلاله سبحانه وتعالى.

[اوراق مبعثرة]

تسجيل متابعة وفق الله الجميع لما يحبه ويرضاه.

[أبو حافظ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

وأنا وضعتها لك في جملة شرطية، فكان شرط الرؤية أن تكون رؤية بما يليق بجلال الله، ولا تنس أننا اتفقنا على أن الله سبحانه قادر على أن يجعل العيون ترى ما هو غير حال في المكان (غير متحيز في مكان).
بانتظار رأيك في الجملة.

ولكن الرؤية - في اعتقادي - لا تليق به تعالى، أما اتفاقنا على قدرة الله على جعل رؤية غير حال في المكان أمر لا يكفي في إثبات رؤية ذلك، فإنه تعالى لم يجعل تلك الرؤية فإثباتها على شرط جعل غير مجعول ليس بقوي.
أثبت ذلك الجعل بعد ذلك اسأل.
فإن كلمة الرؤية لا تفهم في عقول البشر إلا بلزوم المكان.
ولذلك قلت رؤية غير حال في مكان مستحيلة عقلا.

[أبو حافظ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

لا ونعم.
أما لا فهي إمكانية الرؤية لما هو غير حال في مكان.

أما هذا الجواب ليس فيما سألتك عنه وهو الذي تتمسك به وهو موضوع اختلافنا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

وأما نعم فهي لتنزيه الله عن الحلول في مخلوقاته.

الحمد لله وهنا قد اتفقنا على أن الله لا يليق أن يراه أحد رؤية الحلول في المكان. وهذا هو عين ما نعتقده الإباضية، فإننا لا ننكر إلا رؤية تحيز في مكان ما ولأنها لا تليق به تعالى.
إذا يا أخي الكريم أثبت لي رؤية غير حال في مكان ما.
أخي السني الكريم هل لك من وجه لإثبات رؤية غير حال في مكان ما على معنى الرؤية المعروفة؟ أو إن رؤية غير حال في مكان هي على وجه غير معروف في العقل؟

[أبو حافظ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

الرجاء عدم الهروب إلى الأمام، أنا أمشي معك خطوة بخطوة، وعلى كل حال أريد منك التشكيل، لكن لا تنس أن تجيب على سؤالي.

فقط إزالة اللبس بأن الجملة التي أتيت بها سابقا لا تحتمل إلا معنى رؤية البصر للجبل فقولنا: "نظر الرجل إلي الجبل" هو نفس معنى قولنا "نَظَرَ الرَّجُلُ الجَبَلَ" وقولنا سليم على لسان القرآن فالله يقول: {يَوْمَ يَنظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ}النبأ40
فكون كلمة نظر بمعنى رؤية لا تستلزم تعديتها بـ"إلى" وكذلك في حال تعديتها بـ"إلى" فتسلسل الكلام يوحي على المتدبر مقصود الكلام لتحديد المعنى المراد.

[أبو حافظ]

وإن استطاع أخي الكريم أن يثبت رؤية غير متحيز فإني لا أستنكف عن الإيمان برؤية الله بغير تحيزي في مكان ما.

[أبو حافظ]

أما من استدلال عقلي لم أر سبيل غثبات ذلك إلا بوجه تقديري خيالي غير مفهوم في العقل.
ولذلك أعطيه فرصة بأن يأتي بدليل إيماني والمقصودي نص شرعي متفق فيما بيننا على ثبوته يثبت به رؤية غير متحيز في مكان.

[أبو حافظ]

أريد من الأخ الكريم أن يثبت أن:
1. ما ينكره أهل السنة والجماعة على الإباضية في باب الرؤية غير ما يثبت أهل السنة والجماعة
2. وأن ما يثبت أهل السنة والجماعة في باب الرؤية غير ما ينكره الإباضية
3. ما ينكره الإباضية في باب الرؤية إن كانت الرؤية مستلزمة حلول الخالق في مكان ما هو منكر أيضاً عند أهل السنة والجماعة
4. الإختلاف بين الإباضية والسنية في باب رؤية الخالق واقع في إثبات رؤيته بغير حلول الخالق في مكان ما

[غريب مسلم]

لا حول ولا قوة إلا بالله.
هل رؤية ما وراء المكان حيث الله غير الحال في المخلوقات، هل تلك الرؤية تليق بجلال الله؟
لا أدري ما الذي أفعله أكثر من ذلك، فقد صغت جملاً متعددة لأجمع الجملتين المتفق عليهما منذ المشاركة 63 (وأنا الآن أكتب المشاركة 93)، وحتى الآن لا جواب، فإن لم تجب على سؤالي السابق فاقترح علي جملة ما.

[الجيل القادم]

أشكر المتحاوران على هذا الحوار المفيد والقيم ... ولكن لماذا توقف ؟ وماهي خلاصة الموضوع؟
ومن ينتظر الرد من الآخر؟
كما أتمنى أن تنتقلوا إلى موضوع آخر بعد تحديد خلاصة لهذا الموضوع.
بارك الله فيكم ونفع بكم

[أبو حافظ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

لا حول ولا قوة إلا بالله.
هل رؤية ما وراء المكان حيث الله غير الحال في المخلوقات، هل تلك الرؤية تليق بجلال الله؟
.

هذه الرؤية التي تتكلم عنها أخي الكريم لم تثبت عندي حتى أقول إنها تليق بجلال الله تعالى، وإنما الرؤية التي أعرفها وهي التي أنزه ربنا عنها أقول بلا تردد إنها لا تليق بجلال الله تعالى
فلك أولا أن تثبت تلك الرؤية التي تتكلم عنها وهي التي لا تلزم المكان من تحققها ثم سنتلكم هل هي تليق بالله تعالى أم لا

[أبو حافظ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

لا أدري ما الذي أفعله أكثر من ذلك، فقد صغت جملاً متعددة لأجمع الجملتين المتفق عليهما منذ المشاركة 63 (وأنا الآن أكتب المشاركة 93)، وحتى الآن لا جواب، فإن لم تجب على سؤالي السابق فاقترح علي جملة ما.

أخي الكريم ما عندي مشكلة فقط ما عليك إلا تثبت الرؤية التي تؤمن بها من أين أتيت بها بأي آية صريحة لا تحمل معنى آخر أو بأي حديث صحيح جاء بها هذه الرؤية التي تؤمن بها وأعني رؤية ما وراء المكان

[القناص الغاضب]

الله المستعان

[غريب مسلم]

غبت أسبوعاً ولم تأت بجديد.
اتفقنا على أن الحلول لا يليق بالله سبحانه وتعالى، كما اتفقنا أن الله قادر على أن يجعل الأعين تبصر غير الحال في المكان، وقد وضعت لك جملاً كثيرة تتضمن الجملتين السابقتين، لكنك لم تقبل بها، وقد طالبتك بجملة تجمع الجملتين السابقتين فتجاهلت طلبي، لذلك أعيد عليك جملتي:
هل رؤية ما وراء المكان حيث الله غير الحال في المخلوقات، هل تلك الرؤية تليق بجلال الله؟
فاعتراضك كان على الحلول، وقد اتفقنا أنها من غير حلول، فما الذي يمنعك من الإجابة سوى أنك ستهدم عقيدتك التي لم تأت عليها ببرهان؟
بل إن أعجب العجب أن تأتي وتقول أن رؤية ما وراء المكان لم تثبت عندك، ولا أدري أتذكر ما قلته سابقاً أم لا، فأنت من كتب المشاركة رقم 63 إذ قلت:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حافظ

أنا أذكر أهم ما اتفقنا عليه فيما يخدم موضعنا
1. اتفقنا على أن الله لا يليق به التحيز في مكان.
2.اتفقنا على أن الله قادر على يجعل الإنسان يرى ما وراء المكان.
هذا الذي أركره إن كنت عندك غير هذا فلك أن تذكرني.[/FONT][/SIZE]

فأنت من قال أن رؤية ما وراء المكان ممكنة، ثم الآن تأتي وتعترض، فعلى ماذا تعترض؟!! لا أدري.
أما سؤالك عن آية فهذا من العجب، فأنت ستنكر فهمي للآية بحجة أن الرؤية غير لائقة، كما قلت في المشاركة رقم 60، إذ قلت:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حافظ

أما أنا فنظرت تنسيق الكلام فرأيت:
1. معنى الرؤية لا يليق بالخالق لأنه يستوجب ما لا يليق به وهو التحيز في المكان فأبعدت هذا المعنى لهذا السبب ورأيت في كلام العرب "أنظر إلى الله ثم إليك" بمعنى رجاء الفضل والكرم، وهو المعنى الذي يتماشى مع تنسيق الآيات ومع ما يليق بالله ربنا فأخذت هذا المعنى ولم أر في كلام العرب "رأيت بوجهي" إن كان عندك فهاته أخي العزيز.

وحينما آتيك بالرؤية اللائقة قلت لي أثبتها بآية، فصرنا كالمتحاورين في أيهما جاء قبل الآخر، البيضة أم الدجاجة، أي أن الموضوع لا يخرج عن الهروب من الإجابة.
أعيد عليك مقالي الذي أريد منك رداً عليه:
هل رؤية ما وراء المكان حيث الله غير الحال في المخلوقات، هل تلك الرؤية تليق بجلال الله؟
أجب بنعم أو لا، ثم علق كما شئت.

[أبو حافظ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

غبت أسبوعاً ولم تأت بجديد.
اتفقنا على أن الحلول لا يليق بالله سبحانه وتعالى، كما اتفقنا أن الله قادر على أن يجعل الأعين تبصر غير الحال في المكان، وقد وضعت لك جملاً كثيرة تتضمن الجملتين السابقتين، لكنك لم تقبل بها

عذرا لغيابي وذلك لكثرة الأشغال الطارئة علي وأسأل الله التوفيق والسداد، وأما اتفاقنا علي أن الله قادر على جعل الأعين تبصر غير حال في مكان فهو واضح على أنه واقع في جعل ما لا يدركه العقل بامتياز وإقراري عليه لا غبار فيه، ولكن أين ذاك الجعل؟ إنه في واقع مقدر، فعليك أن تثبت أنه سيجعل وإلا فتقدير الوقوع ليس بدليل إثبات.
وقلت إنما نحن الأباضية ننفي عن ربنا الرؤية التي نعقلها والتي جعلها الله فينا وهي ما اتفقنا أنا وأنت على أنها لا تليق لله تعالى ولذا لا ذم فينا بإنكارنا رؤية الله التي أنكرناها والحمد لله
أما الرؤية التي تثبتها فهي غير ما جعلها الله فيما وأنا حتى الساعة لم أستوعبها إلا في واقع تقدير وقوع ما لا أعقله.
ولذلك أحتاج إلى نص صريح لا يحتمل معنى آخر لإثبات وقوع هذه الرؤية التي تعنيها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

، وقد طالبتك بجملة تجمع الجملتين السابقتين فتجاهلت طلبي، لذلك أعيد عليك جملتي:
هل رؤية ما وراء المكان حيث الله غير الحال في المخلوقات، هل تلك الرؤية تليق بجلال الله؟

أخي الكريم كيف أجيبك عما لم يثبت عندي أنه واقع؟\
وذلك اقول: إني لا أعقل غير هذه الرؤية التي أعرفها فلن أثبت لله ما لا يليق به باتفاق.
فهذا حد ما كلفني به ربي فهذه الرؤية التي يتكلم عنها أخي السني الكريم واقعها عندي كواقع قوله تعالى {قُلْ إِن كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ }الزخرف81

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

فاعتراضك كان على الحلول، وقد اتفقنا أنها من غير حلول، فما الذي يمنعك من الإجابة سوى أنك ستهدم عقيدتك التي لم تأت عليها ببرهان؟

كيف أهدم عقيدتي التي لم تأتي إلا من كتاب الله تعالى القرآن الكريم وما كان متفقا عليه من ثابت السنة الشريفة ومعتقدها لا يتضرر لمن خالفها

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

بل إن أعجب العجب أن تأتي وتقول أن رؤية ما وراء المكان لم تثبت عندك، ولا أدري أتذكر ما قلته سابقاً أم لا، فأنت من كتب المشاركة رقم 63

كون الله قادرا على شيء لا يثبت وقوع شيء وهذا واضح لا يحتاج إلى بيان وكتاب الله ناطق بذلك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

فأنت من قال أن رؤية ما وراء المكان ممكنة، ثم الآن تأتي وتعترض، فعلى ماذا تعترض؟!! لا أدري.

إمكانيتها في خارج المعقول أما داخل المعقول فلا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

أما سؤالك عن آية فهذا من العجب، فأنت ستنكر فهمي للآية بحجة أن الرؤية غير لائقة، كما قلت في المشاركة رقم 60

أنا لا أستنكر فهمك للآية ولكن أقول أنا غير ملزم لفهمك إذ الآية تحتمل معنى آخر لائق لله تعالى.
فلِمَا أترك المتفق عليه وألجأ إلى مختلف فيه؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

وحينما آتيك بالرؤية اللائقة قلت لي أثبتها بآية

صحيح يا أخي الكريم عليك أن تثبتها بنص صريح لا يحتمل معنى آخر فأنا قرأت كتاب الله من أوله إلى آخره فلم أجدها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

فصرنا كالمتحاورين في أيهما جاء قبل الآخر، البيضة أم الدجاجة، أي أن الموضوع لا يخرج عن الهروب من الإجابة.

لا يا أخي الكريم نحن في موضوع واضح البيان أنت تثبت رؤية الله غير مفهومة فأين الدليل؟
اثنان
1. عقلي وهذا ليس عندك إذ أدخلتها في قدرة الله على ما لا يعقل أما الرؤية المعقولة فقد نفيتها إذ هي لا تليق لله تعالى
2. سمعي وذلك بنص صريح لا يحتمل معنى آخر وحتى الآن لم تأت به.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غريب مسلم

أعيد عليك مقالي الذي أريد منك رداً عليه:
هل رؤية ما وراء المكان حيث الله غير الحال في المخلوقات، هل تلك الرؤية تليق بجلال الله؟
أجب بنعم أو لا، ثم علق كما شئت.

إن ثبتت بنص صريح لا يحتمل معنى آخر لائق لله فالجواب نعم.

[أبو حافظ]

أخي العزيز إن الله تعالى لما أثبت ما كان مستحيلا عادة ممكنا عقلا جائنا بنص صريح فكون خليل الرحمن إبراهيم عليه الصلاة والسلام لم يحترق بجحيم نار الدنيا مستحيل عادة ممكنا عقلا ، وكون احتراق المواد غير محترقة مثل الأكاسيد التي مثلتها قبل مستحيل عادة ممكنا عقلا ، وكون محترق غير منته بل متجدد مستحيل عادة ممكنا عقلا ، ومثل ذلك كثير ، ولكن الله تعالى أثبتها بنصوص واضحة لا تحتمل معنى آخر.
فكيف أنت الآن تأتنا بما كان مستحيلا عادة وعقلا بغير نص واضح لا يحتمل معنى آخر؟!.