حول صفة الجلوس

[Complot]

[align=center]السلام عليكم ورحمة الله
الرحمن على العرش استوى﴾[5 سورة طه] .
هذه الاية الكريم لا تستلزم القول بصفة الجلوس نظرا لان تعريف الاستواء لا يتضمن فقط الجلوس بل هناك الاستقرار والعلو والقهر وهكذا فكيف تدعون بان الاستواء يستلزم الجلوس ؟
وهل الجلوس يليق بالله سبحانه وتعالى وكماله ؟الجلوس لا يكون الا بعد تعب ؟ والله موصوف بالاستواء قبل خلق العرش فهل كان جالسا قبل ان يخلق العرش ؟؟
يقول ابن تيمية "كيف استوى على العرش ؟ قيل له كما قال ربيعة ومالك وغيرهما رضي الله عنهما : الاستواء معلوم والكيف مجهول والايمان به واجب والسؤال عن الكيفية بدعة لأنه سؤال عما لا يعلمه البشر ولا يمكنهم الإجابة عنه "
اذن حتى ابن تيمية يلزم من كلامه ان لا ينسب الجلوس لله تعالى ....فكيف تنسبون صفة غير ثابتة لا بنص ولا عقل لله عزوجل ؟؟؟
انا لا انفي الاسستواء , بل اثبته كما اثبته اهل السنة والجماعة من غير تكييف..
واين قال ابن تيمية بالجلوس ؟
ما حكم تفسير استواء الرحمن على العرش بالجلوس!! وهل حقا ورد هذا التفسير عن ابن تيمية؟
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه، أما بعـد:
فإن هذا الكلام مكذوب على شيخ الإسلام، وقد عزي إلى ابن بطوطة أنه نقله عنه، وقد أكد المحققون أن ابن بطوطة لم يلق شيخ الإسلام، وأن شيخ الإسلام لم يكن يخطب ولا يدرس على المنبر، وعلى المسلم ألا يجعل قلبه موردا للشبهات لئلا يتشربها قلبه فيزيغ ويضل، وراجع في ذلك الفتاوى ذات الأرقام التالية: 41473، 66332، 7256، 69060، 52741، 50216.
http://www.islamweb.net/fatwa/index....waId&Id=100702[/align]

[غريب مسلم]

من قال بلفظ الجلوس لم يقل به بالاعتماد على الآية، بل بالاعتماد على ما رواه عبد الله بن أحمد بن حنبل في كتاب السنة بسند صحيح إلى أبي إسحاق السبيعي، الذي رواه بدوره عن عبد الله بن خليفة عن عمر ، فمن قال بلفظ الجلوس قاله بالاعتماد على ذلك الحديث وقبول السلف للفظ.
أما ما تفضلت به عن أن الجلوس لا يتم إلا بعد التعب فهذا الكلام بحاجة إلى دليل.

[Complot]

والله احترنا يا اخي في هذه المسائل .

قال الشيخ محمد بن صالح العثيمين رحمه الله في شرح العقيدة الواسطيه ج1 ص 375:

(( وقد ورد عن السلف في تفسيره أربعة معاني: الأول: علا. والثاني: إرتفع. والثالث: صعد. والرابع: إستقر )) الى آخر كلامه في تقرير هذه المعاني الأربعة للأستواء.

وقال أبو عبيدة: صعد“ قلتُ [أي الذهبي]: لا يعجبني قوله استقر، بل أقول كما قال مالك الإمام: الاستواء معلوم».. انا اثبت الاستواء ولكن لا اثبت الكيفية كما يقول العلماء من اهل السنة والجماعة .

وقال الشيخ الألباني أيضًا: «هذا الأثر منكر، فإنه يتضمن نسبة القعود على العرش لله عز وجل، وهذا يسلتزم نسبة الاستقرار عليه لله تعالى، وهذا مما لم يرد فلا يجوز اعتقاده ونسبته إلى الله عز وجل»..

فكيف اتهم بالاشعرية كلما تكلمت في مثل هذه المسائل !!!

[غريب مسلم]

حياك الله يا أخي.
اسمح لي أولاً أن أسجل أنك لم تجب على طلبي في إثبات أن الجلوس لا يكون إلا بعد التعب.
اسمح لي أن أنقل لك ما جاء في كتاب العرش للإمام الذهبي رحمه الله:
((وروى العباس بن عبد العظيم العنبري عن أبي أحمد الزبيري عن إسرائيل عن أبي إسحاق عن عبد الله بن خليفة عن عمر قال: أتت النبي امرأة فقالت: ادعُ الله أن يدخلني الجنة. فعظم الرب، فقال: "إن كرسيه فوق السموات، وإنه يقعد عليه فما يفضل منه إلا أربع أصابع". [7]
هذا حديث محفوظ من حديث أبي إسحاق السبيعي إمام الكوفيين في وقته، سمع من غير واحد من الصحابة، وأخرجا حديثه في الصحيحين، وتوفي سنة سبع وعشرين ومائة. تفرد بهذا الحديث عن عبد الله بن خليفة من قدماء التابعين، لا نعلم حاله بجرح ولا تعديل، لكن هذا الحديث حدث به أبو إسحاق السبيعي مقرًا له كغيره من أحاديث الصفات، وحدث به كذلك سفيان الثوري وحدث به أبو أحمد الزبيري ويحيى بن أبي بكير ووكيع عن إسرائيل.
وأخرجه أبو عبد الرحمن عبد الله بن أحمد بن حنبل في كتاب السنة والرد على الجهمية له عن أبيه عن عبد الرحمن بن مهدي عن سفيان الثوري عن أبي إسحاق السبيعي عن عبد الله بن خليفة عن عمر رضي الله عنه، ولفظه: "إذا جلس الرب على الكرسي، سمع له أطيط كأطيط الرحل الجديد". [8]
ورواه أيضا عن أبيه: حدثنا وكيع بحديث إسرائيل عن أبي إسحاق عن عبد الله بن خليفة عن عمر "إذا جلس الرب على الكرسي" فاقشعر رجل سماه أبي عند وكيع، فغضب وكيع، وقال: أدركنا الأعمش وسفيان يحدثون [بهذه الأحاديث] ولا ينكرونها.
قلت: وهذا الحديث صحيح عند جماعة من المحدثين، أخرجه الحافظ ضياء الدين المقدسي في صحيحه، وهو من شرط ابن حبان، فلا أدري أخرجه أم لا، فإن عنده أن العدل الحافظ إذا حدث عن رجل لم يعرف بجرح فإن ذلك إسناد صحيح.
فإذا كان هؤلاء الأئمة: أبو إسحاق السبيعي والثوري والأعمش وإسرائيل وعبد الرحمن بن مهدي وأبو أحمد الزبيري ووكيع وأحمد بن حنبل، وغيرهم ممن يطول ذكرهم وعددهم الذين هم سُرُج الهدى ومصابيح الدجى قد تلقوا هذا الحديث بالقبول وحدثوا به ولم ينكروه ولم يطعنوا في إسناده، فمن نحن حتى ننكره ونتحذلق عليهم؟ بل نؤمن به ونكل علمه إلى الله عز وجل.
قال الإمام أحمد: "لا نزيل عن ربنا صفة من صفاته لشناعة شنِّعت وإن نَبَت عن الأسماع".
فانظر إلى وكيع بن الجراح الذي خلف سفيان الثوري في علمه وفضله، وكان يشبه به في سمته وهديه، كيف أنكر على ذلك الرجل، وغضب لما رآه قد تلون لهذا الحديث.)) ا.هـ
فالحديث حدث به أبو إسحاق السبيعي بكل تأكيد، لكن هل حدث به عمر ؟ هذا هو موضع الخلافبين علماء السنة أنفسهم، فمن أثبت اللفظ أثبته على هذا الإجماع، ومن لم يثبت اللفظ كانت حجته في حال عبد الله بن خليفة، ولا تنس أن الصفة صفة نفي وصفة إثبات، وعدم إثبات الصفة لا يعني نفي الصفة، فمن لا يقول بأن الله سبحانه يجلس على العرش لا يعني أنه يقول أن الله لا يجلس على العرش، وبكلمة أخرى من قال أن حديث الجلوس لا يصح عنده فهذا لا يعني أنه ينفي صفة الجلوس عن الرب سبحانه.
أسأل المولى عز وجل أن تكون كلماتي واضحة، فإن قصرت فأخبرني حتى أعيد التفصيل.

[Complot]

اخي الحبيب شكرا لك على ردك .
ولكن الاحاديث التي ذكرتها والتي تتكلم عن صفة الجلوس ليس صحيحة عند العديد من العلماء الكبار فان كانت محل نظر وهناك من يضعفها وينكرها من العلماء فهذا يعني ان الاحتمال قد تطرق اليها واذا وجد الاحتمال بطل الاستدلال فكيف اخي الحبيب تنسب هذه الصفة لله عزوجل بدون بينة ؟
انا لست اشعرى وانما اخاف ان انسب صفات نقص لله تعالى وفي يوم القيامة يحاسبني الله على كلامى !
والاحاديث التي ذكرت اخي الحبيب هي مرفوضة عند شيخ الاسلام ابن تيمية ستقول كيف ذلك ؟
اقول لك اقرا في مجموع الفتاوى قوله(اي شيخ الاسلام ابن تيمية) :
(حديث عبد الله بن خليفة المشهور، الذي يروى عن عمر عن النبي صلى الله عليه وسلم، وقد رواه أبو عبد الله محمد بن عبد الواحد المقدسى في ‏[‏مختاره‏]‏‏.‏
وطائفة من أهل الحديث ترده لاضطرابه، كما فعل ذلك أبو بكر الإسماعيلي، وابن الجوزي، وغيرهم‏.‏ لكن أكثر أهل السنة قبلوه‏.‏
ولفظ ‏[‏الأطيط‏]‏ قد جاء في حديث جبير بن مطعم الذي رواه أبو داود في السنن‏.‏ وابن عساكر عمل فيه جزءًا، وجعل عمدة الطعن في ابن إسحاق‏.‏‏.‏والحديث قد رواه علماء السنة كأحمد، وأبي داود وغيرهما، وليس فيه إلا ما له شاهد من رواية أخرى‏.‏ ولفظ ‏[‏الأطيط‏]‏ قد جاء في غيره‏.‏
وحديث ابن خليفة رواه الإمام أحمد وغيره مختصرًا، وذكر أنه حدث به وكيع‏.‏
لكن كثير ممن رواه رووه بقوله‏:‏ ‏[‏إنه ما يفضل منه إلا أربع أصابع، فجعل العرش يفضل منه أربع أصابع‏]‏ واعتقد القاضي، وابن الزَّاغُوني، ونحوهما، صحة هذا اللفظ، فأمروه وتكلموا على معناه بأن ذلك القدر لا يحصل عليه الاستواء‏.‏ وذكر عن ابن العايذ أنه قال‏:‏ هو موضع جلوس محمد صلى الله عليه وسلم‏.‏
والحديث قد رواه ابن جرير الطبري في تفسيره وغيره، ولفظه‏:‏ ‏[‏وإنه ليجلس عليه، فما يفضل منه قدر أربع أصابع‏]‏ بالنفي‏.‏
فلو لم يكن في الحديث إلا اختلاف الروايتين هذه تنفي ما أثبتت هذه‏.‏ ولا يمكن مع ذلك الجزم بأن رسول الله صلى الله عليه وسلم أراد الإثبات، وأنه يفضل من العرش أربع أصابع لا يستوى عليها الرب‏.‏ وهذا معنى غريب ليس له قط شاهد في شيء من الروايات‏.‏ بل هو يقتضي أن يكون العرش أعظم من الرب وأكبر‏.‏ وهذا باطل، مخالف للكتاب والسنة،وللعقل‏.‏
ويقتضي أيضًا أنه إنما عرف عظمة الرب بتعظيم العرش المخلوق وقد جعل العرش أعظم منه‏.‏ فما عظم الرب إلا بالمقايسة بمخلوق، وهو أعظم من الرب‏.‏ وهذا معنى فاسد، مخالف لما علم من الكتاب والسنة والعقل‏).‏ هذا تصريح منه ببطلان الحديث.
كما أورده العلامة أبو عبد الرحمن محمد ناصر الدين الألباني في سلسلة الأحاديث الضعيفة: حديث 4978 ( إن كرسيه وسع السماوات والأرض ، وإنه ليقعد عليه فما يفضل منه مقدار أربع أصابع وإن له أطيطاً كأطيط الرحل الجديد إذا ركب ؛ من ثقله ).