التحدي للسلفية : أسطورة التواثر

[باحث عن حق]

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

اعتبره ما شئت ، فنظرتى إلى كلامك اسوأ بكثير من نظرتك إلى كلامى ، أنا أنظر إلى كلامك باعتباره مفارق للشرع.
ومهما بلغ سنك فأنت ولا أنا لسنا أكبر من الشرع. وأنا كلامى عقلانى جداً وليس فيه ما يعيب ، وربما أنت فهمته على محمل خط ، فلست محاسباً بما تفهم أنت بل بما نويت أنا؟؟؟
أنا سؤالى منطقى جداً ومحكم وأنت كلامك يدعو للعجب ولا أقول للضحك ، فطالما أنت تكبرنى سناً ( أنا 40 سنة ) فيجب أن أحترم هذا الأمر ، حتى لو كنت مهرجاً!!!

أولا : يجب أن تكون منصفا. ردودي لم تكن موجهة إليك فأنت لم تسئ الأدب معي وقد سبق وكانت لنا نقاشات سابقة مرت في ظروف جيدة من أدب الحوار.

ثانيا : أنا طلبت منك أن ترتقي بالموضوع إلى مستوى أكبر ولا تناقشني بمنطق طفل 9 سنوات ولم أقل أبدا أني أكبر منك سنا.

ثالثا : أنا أستعمل Clavier لا يحتوي على الأحرف العربية لذا لا تحاول أن تتمسك ببعض القشور التي لا معنى لها وقد وضحت لك بأني أقصد التواتر.

رابعا : أنا كذلك نظرتي إلى كلامك أسوأ لأني كذلك أعتبره مفارق للشرع. وهذا هو لب الخلاف من فينا يمثل الشرع. كل منا يمكنه أن يدعي ذلك ولكن الحكم الأول والأخير يبقي لله.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

هل يوجد عندك عاقل يقول هذا الكلام ويؤيدك فيه؟؟؟
يبدو أن توازنك الحوارى قد اختل حقاًً؟!!!
هل عدم الكذب حدث؟؟؟؟!!!!!

لا تستعمل عبارات تحاول من خلالها التأثير على القراء والمتابعين.
لا تخف أحسن الحفاظ على التوازن.

ماذا برأيك عدم الكذب إن لم يكن حدثا ؟؟؟ أي أن عدم شيء مستحيل الحدوث أم ممكن الحدوث ؟؟

عليك أن تنتبه للمصطلحات التي تستعمل. أنا فقط رددت عليك بمنطقك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

أرجو أن تحافظ على مستواك العلمى أثناء نقاشى ، فمن خلال مدحك لنفسك أمام الأعضاء وأنك كبير السن ، عظيم القدر ، غزير العلم ، وأننا لا يزال أمامنا كام سنة ضوئية حتى نصل إلى مستواك من العلم!!!!!!
أقول لك أنا لما سمعت هذا الكلام ، أخذته على مأخذ الجد ، وليس كما يفهمه غيرى فيستهزئ بمغرور!!!
أما أنا فسأعتبر فعلاً أنك ما وصفت. لك هذا عندى ولن أقلل من شأنك ابداً أعدك بهذا. ولكن لى كذلك أن أتوقف عندما أجد سفاهة فى الحوار ومفارقة للعقل الرشيد!!!

عليك أن تكون منصفا لقد كنت أرد على سفاهة وجهل بعض الأعضاء الذين لا يحسنون أدب الحوار ويتسرعون بالشتم والسب.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

1- أنت أعلنت عن موضوع للحوار واكتشفت أنك لا تعلم المسمى الصحيح للمصطلح!!!

تحاول أن تربح نقاط مجانية في الحوار.
لقد أجبتك أعلاه مشكل في الحروف العربية. أنا أستعمل Clavier لا يحتوي على الأحرف العربية.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

2- أثناء سير النقاش أنت أثرت شبهة ، لا يحسن السكوت عنها ، فأحلتك إلى رابط حتى لا نتشتت فزعمت أنى أشتت الحوار فطالبك بالتراجع عن تلك الشبهة حتى يسير الحوار فلم تفعل.

كما أجبتك سابقا كنت أرد على تعليق لك خارج الموضوع.
وإذا كنت حقا لا تحاول تشتيت الموضوع فإني أصدقك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

3- أجبتك - فى عمق حوارك - أن المنهج المتبع فى السنة هو عين المنهج المتبع فى القرآن لاتفاق الأشخاص والزمان والمكان والشرع والنية والقصد. وطالبتك أن تفصح عن منهج التواتر فى القرآن فزعمت أن القرآن لا يحتاج تواتر!!!!
وأنا ما زعمت أن القرآن يحتاج لشئ ، بل الكل يحتاجه ، ولكن أنا قصدت وسيلة حفظ القرآن مصداق قوله تعالى : وآتيناه مكل شئ سبباً فأتبع سبباً فالله عندما يأمر بشئ أو يريد شيئاً فإنه يهيئ له أسبابه. والقرآن تهيأت له أسباب الحفظ رغم كونه معجزة. فرغم أنه معجزة إلا أن الأخذ بالأسباب أصل فى المسألة ومعمول به ، ومأمور به ،,إلا فلماذا أمر بنا سيدنا موسى أن يدخل يده فى جيبه ؟؟ هل الإدخال فى الجيب هو الذى سيحولها بيضاء من غير سوء؟؟!!
والله امر مريم أن تهز إليها جذع النخلة!!! فهل هز جذع النخلة من امرأة - وهى ضعيفة فليست رجلا - وفى أضعف حالاتها - وقت الولادة - وتهز النخلة من أقوى موضع منها ، الجذع ، وهل سمع أحد أن النخل يُهز أصلاً؟؟؟؟!!!
ولكنها الأسباب المأمور بها ، حتى فى المعجزات.

أولا : كل تلك الأسباب التي ذكرت الله من أفصح عنها وإلا لما أدركتها أصلا.

ثانيا : التواتر أثبت عجزه (لماذا لم ينجح في حفظ التوراة والإنجيل وجزء كبير من السنة النبوية).

ثالثا : كل تلك الأحداث والمعجزات كانت بواسطة بشرية أي بفعل بشري أما حفظ القرآن فقد كان تكلفا إلهيا اختص الله به ولم يوكله لغيره بصريح النص (إنا أنزلنا الذكر وإنا له لحافظون)

رابعا : أفعال الله ليست محكومة بالسببية. الله ليس بحاجة إلى أسباب لتحقيق أوامره وإنما يقول للشيء كن فيكون.

خامسا : أين هو دليلك على أن الله أمر الله باستعمال التواتر ؟؟؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

والقرآن تكفل الله بحفظه وليس معنى هذا أن نترك أسباب الحفظ ،ولو كان كلامك صحيحاً لأوقفنا المطابع عن العمل ولتوقف الشيوخ عن تحفيظ الأطفال القرآن !!!!!!!

المشكل لديك أن لا تفرق بين لا تريد ولا تستطيع.
لا يمكنك ولا يمكن لأي كان أن يوقف المطابع عن العمل.

وعلى فكرة فمنطقك محدود ولو توقفت المطابع و توقف الشيوخ عن تحفيظ الأطفال القرآن فإن هذا لن يؤثر على حفظ القرآن. أنت تحاول أن تتدخل في خصوصيات تكلف الله بها ومن غيبيات الأمور التي لا يمكنك شرحها بمبادئ بسيطة أثبتت عجزها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

المشكلة عندك أن حوارى موعك يضعك فى الموقف الدفاعى وهذا ما لا تريده أنت.

لا هذا مشكلك أنت ومشكل السلفية عموما. كل ما يحسنون فعله الهجوم ولكنهم في الحقيقة ضعفاء في الدفاع عن نهجهم. لذا نجد أغلبهم يسارع إلى تسفيه الخصم ويحاول التهرب بطرح أسئلة هامشية. لكني متمرس على هذا النوع من الحوارات وأعرف كيف أضبط الحوار.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

على فكرة لا يزال عندى الكير ، وإجابة سؤالك أختزنها ، وبإمكانى - بحول الله وقوته - أن ألقيها لك فى مشاركة احدة ، ولكنى فقط أريد أن أختبر أشياءً.
التعرف على أهل البدع ، وكشف من يزعمون أنهم يبحثون عن الحق ، بينما هم يطمسون الحق.

لا تكن متحمسا كثيرا فالأمر في بدايته فقط.
هذا هو المشكل الجوهري في منهجكم هو احتكاركم للحق كما تظنون (Made In SALAFIA) هداكم الله أجميع.

[درة مكنونة]

لااتحدث كثير فيما لااعلم بس ياباحث !!
الم تعلم ان تواضع في كل شي مطلوب !!

والا تعلم ان كل العلماء بارك الله فيهم يتضاايقون لو احد قال لهم انهم كنز وانهم .... الخ

انا اراك بديت تحديا ومحاباه لنفس ورفعا من مستوواك ولكن ليكن بعلمك نحن نحكم بمدى مصداقيه وحجه المتكلم وغزاره علمه من الردود

وليس ان يعظم الانساان نفسه ربما وهو لايعلم شي !!

[صهيب]

عليك أن تكون منصفا لقد كنت أرد على سفاهة وجهل بعض الأعضاء الذين لا يحسنون أدب الحوار ويتسرعون بالشتم والسب.

ما كنت لأتدخل ولكن اكثارك من البكاء والكذب أةوجبت علي أن أفضح أمثالك
كيف تثبت أنك لست لئيما؟
أنا أثبت ذلك
1 - الضيف يحترم مضيفيه وأنت لم تفعل بل جئت شاهرا سيف التفاهة والغباء
2 - هل قرأت هذه الشروط قبل أن تسجل؟

9- لإدارة المنتدى الحق في حذف أو تحرير أو نقل أو إغلاق أي موضوع مخالف لأحكام الشريعة الإسلامية أو لقوانين المنتدى.
10- لإدارة المنتدى الحق في إنهاء عضوية كل اسم تقتصر مشاركاته على المهاترات أو الإساءة للأعضاء.

تجاوزت حق الإدارة وأردت أن تفرض رأيك ورغبة هواك

3 - ابن السني لم يخرج عن إطار القانون: وجد موضوعا في غير القسم المخصص له فحذفه ولم يشغالا عند أمك او أبيك لينقله لك إلى قسم منكري السنة

4 - يزيد يقيني سفاهتك قولك التالي

أولا : يجب أن تكون منصفا. ردودي لم تكن موجهة إليك فأنت لم تسئ الأدب معي وقد سبق وكانت لنا نقاشات سابقة مرت في ظروف جيدة من أدب الحوار.

هذا اعتراف منك بأنك لست جديدا على المنتدى وتعرف نظامه ومع ذلك خالفت ولم تنزل موضوعك في محله بل أردته دعما مبطنا للأباضية
5 - قرأت لك مشاركة في حوار الأباضية كنت فيها رأس النفاق بتشجيعك لهم وادعائك بعد ذلك أنك قرآني وللأسف فإن الإشراف حذفوا ذلك وإلا لنقلت المشاركة هنا
ولكن لا لوم على من لا دين لهم ولا مبدأ

حاول أن تواصل وسترى من صهيب ما يسعدك

[مرعبكم]

لقد ألقمكم الباحث الحجر وأظهر زيفكم
ففحط يا صهيب مكانك فقد ظهر الحق ودحضت أسطورة صحة رواياتكم

[صهيب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مرعبكم

لقد ألقمكم الباحث الحجر وأظهر زيفكم
ففحط يا صهيب مكانك فقد ظهر الحق ودحضت أسطورة صحة رواياتكم

رحبوا بالعضو " الففحط"
من أي مستشفى خرجت يا مرعوب
لو كانت لك ذرة من عقل ما اخترت هذا المعرف ( وإنما العقدة والإحساس تفعل فعلها في الأشخاص فيحاولون أن يعطوا لأنفسهم دفعل ولو كلان وهما)

[ابن السني]

يرجى عدم التعليق هنا
سيترك الحوار ثنائيا

ستحذف أي مشاركة

العضو الباحث : تقيد بالموضوع وإلا ستحذف أي مشاركة خارجة عنه

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة باحث عن حق

أولا : يجب أن تكون منصفا. ردودي لم تكن موجهة إليك فأنت لم تسئ الأدب معي

حسناً الاعتراف بالحق فضيلة. أحييك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة باحث عن حق

وقد سبق وكانت لنا نقاشات سابقة مرت في ظروف جيدة من أدب الحوار.

لا أذكر شيئاً من هذا ، ربما أنك فعلت بمعرف آخر.

ثالثا : أنا أستعمل Clavier لا يحتوي على الأحرف العربية لذا لا تحاول أن تتمسك ببعض القشور التي لا معنى لها وقد وضحت لك بأني أقصد التواتر.

لا مانع عندى رغم أن الكلمة بها حرفى تاء فأصبت فى أحدهماوأخطأت فى الآخر. ولكن لا مانع عند من تجاوز هذه المسألة لننجح فى الاستمرار!!

رابعا : أنا كذلك نظرتي إلى كلامك أسوأ لأني كذلك أعتبره مفارق للشرع. وهذا هو لب الخلاف من فينا يمثل الشرع. كل منا يمكنه أن يدعي ذلك ولكن الحكم الأول والأخير يبقي لله.

الذى ينكر عليّ تقديم النقل على العقل لا يجوز له أن يزعم أنه يمثل شرع الله ، أو أنه هو الأقرب إلى شرع الله.
الذى يقدم العقل ( البشرى ) على النقل ( الإلهى ) لا يجوز له أن يتشدق أنه هو المبلغ الصحيح عن الله!!
هذا هو المعيار الذى على أساسه يتحدد الأفضل والأسوأ.

ماذا برأيك عدم الكذب إن لم يكن حدثا ؟؟؟ أي أن عدم شيء مستحيل الحدوث أم ممكن الحدوث ؟؟

تخلط الأوراق لتخرج من مأزق!!!
نحن هنا لا نتحدث عن المستحيل أو الجائز إنما نتحدث عما إذا حدث بالفعل أم لا؟
على كل حال أنت وقعت فى مأزق ولكنى أعدك أنى سأخرجك منه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري
2- أثناء سير النقاش أنت أثرت شبهة ، لا يحسن السكوت عنها ، فأحلتك إلى رابط حتى لا نتشتت فزعمت أنى أشتت الحوار فطالبك بالتراجع عن تلك الشبهة حتى يسير الحوار فلم تفعل.

كما أجبتك سابقا كنت أرد على تعليق لك خارج الموضوع.
وإذا كنت حقا لا تحاول تشتيت الموضوع فإني أصدقك.

ورغم هذا أنت لم حتى الآن لم تتراجع عما أثرته من شبهات من قبل ، ولكنى أيضاً سأمررها!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري
3- أجبتك - فى عمق حوارك - أن المنهج المتبع فى السنة هو عين المنهج المتبع فى القرآن لاتفاق الأشخاص والزمان والمكان والشرع والنية والقصد. وطالبتك أن تفصح عن منهج التواتر فى القرآن فزعمت أن القرآن لا يحتاج تواتر!!!!
وأنا ما زعمت أن القرآن يحتاج لشئ ، بل الكل يحتاجه ، ولكن أنا قصدت وسيلة حفظ القرآن مصداق قوله تعالى : وآتيناه مكل شئ سبباً فأتبع سبباً فالله عندما يأمر بشئ أو يريد شيئاً فإنه يهيئ له أسبابه. والقرآن تهيأت له أسباب الحفظ رغم كونه معجزة. فرغم أنه معجزة إلا أن الأخذ بالأسباب أصل فى المسألة ومعمول به ، ومأمور به ،,إلا فلماذا أمر بنا سيدنا موسى أن يدخل يده فى جيبه ؟؟ هل الإدخال فى الجيب هو الذى سيحولها بيضاء من غير سوء؟؟!!
والله امر مريم أن تهز إليها جذع النخلة!!! فهل هز جذع النخلة من امرأة - وهى ضعيفة فليست رجلا - وفى أضعف حالاتها - وقت الولادة - وتهز النخلة من أقوى موضع منها ، الجذع ، وهل سمع أحد أن النخل يُهز أصلاً؟؟؟؟!!!
ولكنها الأسباب المأمور بها ، حتى فى المعجزات.

أولا : كل تلك الأسباب التي ذكرت الله من أفصح عنها وإلا لما أدركتها أصلا.

أنت لم تجب على تعليقى!!!

ثانيا : التواتر أثبت عجزه (لماذا لم ينجح في حفظ التوراة والإنجيل وجزء كبير من السنة النبوية).

بالنسبة للتوراة والإنجيل: من زعم أنهما قد نقلا بالتواتر؟؟!!!
يبدو أنك غير مطلع على مراحل نقلهما!! حتى أصحابهما أنفسهم لا يزعمون أن هناك ثمة تواتر فى نقل التوراة والإنجيل. التواتر فى النقل حدث بعد التحريف وبعد الاختفاء وبعد التفرد ، فى قسم الحوار عن النصارى هناك سلسلة ممتعة جداً من الملفات المرئية بعترف فيها القس بأن العهد الجديد ظل قرناً ونصف لا يوجد منه نسخة كاملة وإنما قطع متفرقة أصغرها واقدمها عُثر عليه فى مصر ولا يزيد مساحتها عن نصف كف اليد الواحدة ، فأين التواتر؟؟؟؟

وبخصوص السنة :
من قال أن التواتر - أصلاً - شرط لتحقيق صحة النقل؟؟
خبر الواحد مقبول وبأدلة القرآن الكريم نفسه.

ثالثا : كل تلك الأحداث والمعجزات كانت بواسطة بشرية أي بفعل بشري أما حفظ القرآن فقد كان تكلفا إلهيا اختص الله به ولم يوكله لغيره بصريح النص (إنا أنزلنا الذكر وإنا له لحافظون)

أنت تنكر الأسباب لتتهرب من قضية التواتر. وأنت أول مسلم يزعم أن القرآن لم ينقل بالتواتر. بل أنت خالفت القرآنيين أنفسهم ، فهل تأتى بمن يؤيد قولك؟؟!!
اسمع : إنما قوله إذا أراد شيئاً أن يقول له كن فيكون فـ كن هنا هى الوسيلة والسبب ، حتى الأسباب ليست مردودة فى تحقيق إرادة الله. وعندما يقول ربنا وإنا له لحافظون فإن هذا لا يعنى ترك الأسباب التى تنفذ الإرادة.

رابعا : أفعال الله ليست محكومة بالسببية. الله ليس بحاجة إلى أسباب لتحقيق أوامره وإنما يقول للشيء كن فيكون.

قد بينت لك أن كن نفسها هى السبب. لأن كن كلام والكلام غير الإرادة إذا أراد وهنا الكلام ، الأمر كان سبباً لتنفيذ افرادة ، فانتبه حتى لا تغلط على الله. ولا تنس تقوى الله.

خامسا : أين هو دليلك على أن الله أمر الله باستعمال التواتر ؟؟؟؟

صراط الذين أنعمت عليهم صيغة الجمع هنا هى الدليل فلم يقل : ( صراط من أنعمت عليه ). وهذا من بلاغيات القرآن التى لا يدركها كل إنسان. فقط من يعظم القرآن حق التعظيم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري
والقرآن تكفل الله بحفظه وليس معنى هذا أن نترك أسباب الحفظ ،ولو كان كلامك صحيحاً لأوقفنا المطابع عن العمل ولتوقف الشيوخ عن تحفيظ الأطفال القرآن !!!!!!!

المشكل لديك أن لا تفرق بين لا تريد ولا تستطيع.
لا يمكنك ولا يمكن لأي كان أن يوقف المطابع عن العمل.

وعلى فكرة فمنطقك محدود ولو توقفت المطابع و توقف الشيوخ عن تحفيظ الأطفال القرآن فإن هذا لن يؤثر على حفظ القرآن. أنت تحاول أن تتدخل في خصوصيات تكلف الله بها ومن غيبيات الأمور التي لا يمكنك شرحها بمبادئ بسيطة أثبتت عجزها.

الذى لا تستطيع أنت أن تفرق بينه هو الحفظ المطلق والحفظ المؤقت بين الناس وعلى الأرض. فالحفظ على الأرض لابد ه من أسباب ثم يوم القيامة يرفع الله القرآن من السطور ومن الصدور.
حتى يا أخى فى الملأ الأعلى عند الملائكة ، فى السماء ، رغم أن القرآن محفوظ أزلاً وأبداً ، فإن الملائكة تكتبه فى الصحف المطهرة بأيدى سفرة كراماً بررة أليست هذه أسباب؟؟!!
أنت عاوز تنفى إيه يا دكتور!!!! انتبه ولا تغلط على الله ، والاعتراف بالحق فضيلة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري
المشكلة عندك أن حوارى موعك يضعك فى الموقف الدفاعى وهذا ما لا تريده أنت.

لا هذا مشكلك أنت ومشكل السلفية عموما. كل ما يحسنون فعله الهجوم ولكنهم في الحقيقة ضعفاء في الدفاع عن نهجهم. لذا نجد أغلبهم يسارع إلى تسفيه الخصم ويحاول التهرب بطرح أسئلة هامشية. لكني متمرس على هذا النوع من الحوارات وأعرف كيف أضبط الحوار.

هذا زعمك أنت والحوار هو الذى يفرق ويقسم ويحكم.
على كل حال لو كلامك صحيح أنا متأكد أنك ستغير نظرتك للأمور الآن!!
وإن كان كلامك خطأ فأرجو أن تعترف بالحق فهذا من شيم الكرام!!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري
على فكرة لا يزال عندى الكير ، وإجابة سؤالك أختزنها ، وبإمكانى - بحول الله وقوته - أن ألقيها لك فى مشاركة احدة ، ولكنى فقط أريد أن أختبر أشياءً.
التعرف على أهل البدع ، وكشف من يزعمون أنهم يبحثون عن الحق ، بينما هم يطمسون الحق.

لا تكن متحمسا كثيرا فالأمر في بدايته فقط.
هذا هو المشكل الجوهري في منهجكم هو احتكاركم للحق كما تظنون (Made In SALAFIA)

من التزم بمنهج قوى وصحيح وقادر على مواجهة كل التيارات المنحرفة المخالفة ، ليس بالخطأ ، ولكن الخطأ الذى يزعم أنه بإمكانه أن يهدم تراث أمة بكامله ثم يأت بما عجز عنه الأولون والآخرون!!!
حتى الأنبياء لم يزعموها.
هذا والله لهو عين الجنون. عفاك الله منه.
....
الآن أنتهت المناوشات الحوارية والتى اضطررت إليها ، حيث أننى قد وجدت فى طرحك خروقاً كان لابد من الوقوف عليها خاصة وأنك أخطأت منذ البداية وأعلنتها تحدياً لا حواراً.

الآن أدخل إلى عمق الموضوع ، فلو وجدت أمراً فى كلامى لا ترضى عنه فمرره كما مررت لك الكثير حتى ندخل فى صلب الموضوع.

[أبو جهاد الأنصاري]

معذرة .. نسيت >>> المأزق والخروج منه
عندما قلت أنت :

كيف يتم التأكد من انتفاء التواطؤ على الكذب في جمع من الرواة ؟؟؟ ماهو منهجكم العلمي في ذلك؟؟

أجبتك :
هناك حالتان :
الأولى : أنه لم يقع كذب بالفعل. ومن ثم يبطل سؤالك!!!
الثانية : أن يكون قد وقع كذب بالفعل. صح؟
والكذب حدث. والحدث له أدلة ، فنحن الآن نحتاج منك أدلة على أنه قد وقع كذب فعلاً ومن ثم أُحتيج إلى منهج لنفى هذا الكذب؟؟؟

فقلت :

وعدم وقوع الكذب حدث. والحدث له أدلة ، فنحن الآن نحتاج منك أدلة على أنه قد لم يقع كذب فعلاً ؟؟؟

وهذا كلام مخالف للعقل حيث أنه لا يلزم وجود دليل لما لم يقع. بل البينة على من ادعى!!
والمخرج من هذا المأزق فى القرآن الكريم نفسه. فالله سبحانه وتعالى يقول : ولو تقوّل علينا بعض الأقاويل لأخذنا منه باليمين ثم لقطعنا منه الوتين فما منكم من أحد عنه حاجزين والكلام عن النبى فلو تقوّل النبى على الله بعض الأقاويل لفعل الله فيه كذا وكذا مما ذكرت الآية. وليس معنى أن الآية نصت على هذا أن النبى قد فعل هذا فعلاً. بل هذا قد سرى مسرى القاعدة أى الأمر الافتراضى وهذا لا يشترط فيه الحدوث. فعندما يؤصل العلماء شرطاً لحدوث التواتر ألا وهو عدم الاجتماع على الكذب فليس معنى هذا أنه بالضرورة سوف يحدث ، بل يجرون الأمر على مجرى القاعدة والافتراض. وليس إقراراً أنه قد حدث بالفعل.
ارجو الا تتدنى بمرتبة الحوار فترد وتقول وما الدلي على أنه لم يحدث فعلاً فهنا أنت الملزم بالدليل لا نحن فأنت المدعى.
الآن ننتقل إلى عمق الموضوع.

[صهيب]

معذرة على المقاطعة:لم أفهم هذه الجملة من الباحث

خامسا : أين هو دليلك على أن الله أمر الله باستعمال التواتر ؟؟؟؟

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب

معذرة على المقاطعة:لم أفهم هذه الجملة من الباحث

يريد أن ينفى التواتر!!!
وكلمة ( الله ) الثانية أدرجت خطأً.

[باحث عن حق]

بسم الله الرحمن الرحيم

تحياتي للجميع

إني حاليا في رحلة سفر لمدة 10 أيام ويتعذر علي الرد والإجاية على المداخلات أعدكم إن شاء الله بذلك انطلاقا من منتصف الأسبوع المقبل

[أبو جهاد الأنصاري]

نلتقى بعد العودة إن شاء الله.

[متبع الامام مالك]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
ادخل معكم بالنقاش
و سوف ارد على الذي ينكر السنة

[متبع الامام مالك]

اولا انت اسمك باحث عن الحق
اتمنى ان يكون لاسمك معنى يدل عليك
او اثبت لك العكس
اخي الهدف من موضوعك واضح جدا
الطعن في عدالة الصحابة.. ومن ثم الطعن في الروايات التي اتت عن طريقهم.. ومن ثم الطعن في الكثير من معتقدات اهل السنة والجماعة ومن ثم الطعن في القرآن الذي تدعي اتباعه
لم يصلنا ولم يتواتر إلا عن طريقهم ومن ثم الطعن في الإسلام ونبي الإسلام...

كما قال الإمام مالك رحمه الله
إن هؤلاء أناس ارادوا أن يطعنوا في رسول الله فلم يقدروا على ذلك فطعنوا في أصحابه حتى يقال إنه رجل سوء ولو كان صالحا لاتخذ اصحابه من الصالحين...
ارجو ان لا تكون من هؤلاء حتى اناقشك
اقصد انك تريد الوصول بموضوعك لكي تطعن في سيد الانبياء و المرسلين

في الرد القادم اجبيك بالقران الكريم

[متبع الامام مالك]

بخصوص صدق الصحابا
عدالة الصحابة ثابتة معلومة ، بتعديل الله لهم ،وإخباره عن طهارتهم ، واختياره لهم في نص القرآن ، فمن ذلك:
قوله تعالى: "كنتم خير أمة أخرجت للناس" .
وقوله: "وكذلك جعلناكم امة وسطا لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا" ، وهذا اللفظ وان كان عاما فالمراد به الخاص ، هو وارد في الصحابة دون غيرهم .
وقوله: "لقد رضى الله عن المؤمنين إذ يبايعونك تحت الشجرة فعلم ما في قلوبهم فأنزل السكينة عليهم وأثابهم فتحا قريبا " .
وقوله تعالى: "والسابقون الاولون من المهاجرين والانصار والذين اتبعوهم بإحسان رضى الله عنهم ورضوا عنه" .
وقوله تعالى: "والسابقون السابقون أولئك المقربون جنات النعيم" .
وقوله: "يا أيها النبي حسبك الله ومن اتبعك من المؤمنين" .

كل هذه الايات بما انك تدعي القران
الا تكفيك بانو الصحابا كانو صادقين
اي ما نقلوه لنا كان الصدق
اما انك تطعن في القران الذي تدعي اتباعه
انتضر جوابك

[أبو جهاد الأنصاري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

ادخل معكم بالنقاش

و سوف ارد على الذي ينكر السنة

وعليكم السلام ، يشرفنا حضورك ويسرنا ردودك. ربنا يوفقك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

اولا انت اسمك باحث عن الحق

اتمنى ان يكون لاسمك معنى يدل عليك
او اثبت لك العكس
اخي الهدف من موضوعك واضح جدا
الطعن في عدالة الصحابة.. ومن ثم الطعن في الروايات التي اتت عن طريقهم.. ومن ثم الطعن في الكثير من معتقدات اهل السنة والجماعة ومن ثم الطعن في القرآن الذي تدعي اتباعه
لم يصلنا ولم يتواتر إلا عن طريقهم ومن ثم الطعن في الإسلام ونبي الإسلام...

كما قال الإمام مالك رحمه الله
إن هؤلاء أناس ارادوا أن يطعنوا في رسول الله فلم يقدروا على ذلك فطعنوا في أصحابه حتى يقال إنه رجل سوء ولو كان صالحا لاتخذ اصحابه من الصالحين...
ارجو ان لا تكون من هؤلاء حتى اناقشك
اقصد انك تريد الوصول بموضوعك لكي تطعن في سيد الانبياء و المرسلين

في الرد القادم اجبيك بالقران الكريم

صدقت والله ، وهؤلاء كذلك. كلهم كذلك. بلا استثناء!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

بخصوص صدق الصحابا

عدالة الصحابة ثابتة معلومة ، بتعديل الله لهم ،وإخباره عن طهارتهم ، واختياره لهم في نص القرآن ، فمن ذلك:
قوله تعالى: "كنتم خير أمة أخرجت للناس" .
وقوله: "وكذلك جعلناكم امة وسطا لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا" ، وهذا اللفظ وان كان عاما فالمراد به الخاص ، هو وارد في الصحابة دون غيرهم .
وقوله: "لقد رضى الله عن المؤمنين إذ يبايعونك تحت الشجرة فعلم ما في قلوبهم فأنزل السكينة عليهم وأثابهم فتحا قريبا " .
وقوله تعالى: "والسابقون الاولون من المهاجرين والانصار والذين اتبعوهم بإحسان رضى الله عنهم ورضوا عنه" .
وقوله تعالى: "والسابقون السابقون أولئك المقربون جنات النعيم" .
وقوله: "يا أيها النبي حسبك الله ومن اتبعك من

المؤمنين" .

كل هذه الايات بما انك تدعي القران
الا تكفيك بانو الصحابا كانو صادقين
اي ما نقلوه لنا كان الصدق
اما انك تطعن في القران الذي تدعي اتباعه

انتضر جوابك

بارك الله فيك وننتظر.

[متبع الامام مالك]

بارك فيك الله اخي ابو جهاد الانصاري
ان شاء الله يتم ايقاف كل من تسول له نفسه الطعن في
سيد الانبياء و المرسلين
و الصحابا و امهات المؤمنين و ال بيت رسول الله صلى الله عليه وسلم

[درة مكنونة]

باارك الله فيك اخي محمودي وباارك في الجميع وبيض الله وجوهكم

[باحث عن حق]

بسم الله الرحمن الرحيم

تحية للجميع

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

الذى ينكر عليّ تقديم النقل على العقل لا يجوز له أن يزعم أنه يمثل شرع الله ، أو أنه هو الأقرب إلى شرع الله.
الذى يقدم العقل ( البشرى ) على النقل ( الإلهى ) لا يجوز له أن يتشدق أنه هو المبلغ الصحيح عن الله!!
هذا هو المعيار الذى على أساسه يتحدد الأفضل والأسوأ.

وكيف ستدرك النقل بدون عقل.
هل الأحمق يستطيع فهم القرآن الكريم.

الجواب المنطقي : نخضع النقل لميزان العقل ثم نلزم العقل بما صح من النقل.

النقل جزء من العقل وهي تشكل ما يسمى بالمعطيات بالنسبة للحاسوب الذي يقوم بتحليلها وهذا هو دور العقل.

فهما مفهومان يكمل بعضهما البعض وليس متضادين ينفي أحدهما الآخر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

تخلط الأوراق لتخرج من مأزق!!!
نحن هنا لا نتحدث عن المستحيل أو الجائز إنما نتحدث عما إذا حدث بالفعل أم لا؟
على كل حال أنت وقعت فى مأزق ولكنى أعدك أنى سأخرجك منه.

معذرة .. نسيت >>> المأزق والخروج منه
عندما قلت أنت :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

اقتباس:
كيف يتم التأكد من انتفاء التواطؤ على الكذب في جمع من الرواة ؟؟؟ ماهو منهجكم العلمي في ذلك؟؟
أجبتك :
هناك حالتان :
الأولى : أنه لم يقع كذب بالفعل. ومن ثم يبطل سؤالك!!!
الثانية : أن يكون قد وقع كذب بالفعل. صح؟
والكذب حدث. والحدث له أدلة ، فنحن الآن نحتاج منك أدلة على أنه قد وقع كذب فعلاً ومن ثم أُحتيج إلى منهج لنفى هذا الكذب؟؟؟

فقلت :
اقتباس:
وعدم وقوع الكذب حدث. والحدث له أدلة ، فنحن الآن نحتاج منك أدلة على أنه قد لم يقع كذب فعلاً ؟؟؟
وهذا كلام مخالف للعقل حيث أنه لا يلزم وجود دليل لما لم يقع. بل البينة على من ادعى!!
والمخرج من هذا المأزق فى القرآن الكريم نفسه. فالله سبحانه وتعالى يقول : [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif[/IMG]ولو تقوّل علينا بعض الأقاويل لأخذنا منه باليمين ثم لقطعنا منه الوتين فما منكم من أحد عنه حاجزين [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image003.gif[/IMG]والكلام عن النبى [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image004.gif[/IMG]فلو تقوّل النبى [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image004.gif[/IMG]على الله بعض الأقاويل لفعل الله فيه كذا وكذا مما ذكرت الآية. وليس معنى أن الآية نصت على هذا أن النبى [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image004.gif[/IMG]قد فعل هذا فعلاً. بل هذا قد سرى مسرى القاعدة أى الأمر الافتراضى وهذا لا يشترط فيه الحدوث. فعندما يؤصل العلماء شرطاً لحدوث التواتر ألا وهو عدم الاجتماع على الكذب فليس معنى هذا أنه بالضرورة سوف يحدث ، بل يجرون الأمر على مجرى القاعدة والافتراض. وليس إقراراً أنه قد حدث بالفعل.
ارجو الا تتدنى بمرتبة الحوار فترد وتقول وما الدلي على أنه لم يحدث فعلاً فهنا أنت الملزم بالدليل لا نحن فأنت المدعى.
الآن ننتقل إلى عمق الموضوع.

يا صديقي أرجو أن تركز في ما تقول فأنت تخلط بين أمرين في منطق الاحتمالات (علم الرياضيات) الذي ينص على أن هناك فرق بين :
احتمال وقوع حدث
مع
احتمال وقوع حدث علما بتحقق حدث آخر

فأنت أدرجتنا بدون أن تشعر في الحالة الثانية وهذا خطأ بالنسبة للحالة المدروسة.

سأوضح انطلاقا من السؤال الذي طرحته وهو كالتالي :

كيف نثبت أنه لم يحدث تواطؤ على الكذب في جمع من الرواة ؟؟؟؟

فحسب مبدأ الاحتمالات هناك حالتان : إما أن يكون قد حدث التواطؤ باحتمال 50 في المئة أو أنه لم يحدث التواطؤ باحتمال 50 قي المئة. وهنا حسب مبدأ الاحتمالات لم نتبت صحة أي افتراض.

أما الخطأ الذي وقعت فيه فسأصيغه كما:

إما أن يكون قد حدث التواطؤ 50 في المئة أو أنه لم يحدث التواطؤ علما أنه لم يحدث ويصبح الاحتمال 100 في 100. وهذا خطأ شائع في استعمال مبدأ الاحتمالات أي أنك جعلت الحالة الأولي التي ذكرت في إجابتك حقيقة أما الحالة الثانية فقد تركتها افتراضا وهذا ينافي المنطق.

أتمنى أن تكون صادقا مع نفسك و أن تنتبه لهذا الخطأ في الاستدلال الذي وقعت فيه.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

بالنسبة للتوراة والإنجيل: من زعم أنهما قد نقلا بالتواتر؟؟!!!
يبدو أنك غير مطلع على مراحل نقلهما!! حتى أصحابهما أنفسهم لا يزعمون أن هناك ثمة تواتر فى نقل التوراة والإنجيل. التواتر فى النقل حدث بعد التحريف وبعد الاختفاء وبعد التفرد ، فى قسم الحوار عن النصارى هناك سلسلة ممتعة جداً من الملفات المرئية بعترف فيها القس بأن العهد الجديد ظل قرناً ونصف لا يوجد منه نسخة كاملة وإنما قطع متفرقة أصغرها واقدمها عُثر عليه فى مصر ولا يزيد مساحتها عن نصف كف اليد الواحدة ، فأين التواتر؟؟؟؟

لماذا لا تطبق هذا المنطق على الرواياة والأحاديث فهي كذلك لم تدون إلا بعد قرنين تقريبا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

وبخصوص السنة :
من قال أن التواتر - أصلاً - شرط لتحقيق صحة النقل؟؟
خبر الواحد مقبول وبأدلة القرآن الكريم نفسه.

من أين لك هذا. إذن أنت تنفي التواتر هذا جيد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

أنت تنكر الأسباب لتتهرب من قضية التواتر. وأنت أول مسلم يزعم أن القرآن لم ينقل بالتواتر. بل أنت خالفت القرآنيين أنفسهم ، فهل تأتى بمن يؤيد قولك؟؟!!
اسمع : إنما قوله إذا أراد شيئاً أن يقول له كن فيكون فـ كن هنا هى الوسيلة والسبب ، حتى الأسباب ليست مردودة فى تحقيق إرادة الله. وعندما يقول ربنا وإنا له لحافظون فإن هذا لا يعنى ترك الأسباب التى تنفذ الإرادة.


قد بينت لك أن كن نفسها هى السبب. لأن كن كلام والكلام غير الإرادة إذا أراد وهنا الكلام ، الأمر كان سبباً لتنفيذ افرادة ، فانتبه حتى لا تغلط على الله. ولا تنس تقوى الله.

لا أحتاج لمن يؤيدني حاول أن تناقشني فأنا لا أتبع سياسة القطيع.


مضحك. ألا تعلم بأن كن جاءت في صيغة الأمر وصيغة الأمر لا تحتوي السبب. أي إذا قلت لأحدهم اسكت مثلا فسيسألك لماذا أسكت أي ماهو السبب.


لأوضح لك الأمر ولأظهر خطأك المنطقي. هل أنت قادر على أن تجيب لماذا الله قال كن أي ما هو السبب؟؟؟
ناهيك أنك ضمنيا شبهت كلام الله بكلام البشر فقول الله كن ليس كما تتصوره أنت سببا لأن كلام الله ليس له نفس خصائص كلام البشر.
انتبه إذا قيدت الله بالسببية فأنت تحدو حدو الملحدين الذين يؤمنون بالسببية فلا تنسب لله ما ليس لك به علم. حفظ الله للقرآن مجهول ولا يخضع لأسباب بالضرورة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جهاد الأنصاري

صراط الذين أنعمت عليهم صيغة الجمع هنا هى الدليل فلم يقل : ( صراط من أنعمت عليه ). وهذا من بلاغيات القرآن التى لا يدركها كل إنسان. فقط من يعظم القرآن حق التعظيم.


الذى لا تستطيع أنت أن تفرق بينه هو الحفظ المطلق والحفظ المؤقت بين الناس وعلى الأرض. فالحفظ على الأرض لابد ه من أسباب ثم يوم القيامة يرفع الله القرآن من السطور ومن الصدور.
حتى يا أخى فى الملأ الأعلى عند الملائكة ، فى السماء ، رغم أن القرآن محفوظ أزلاً وأبداً ، فإن الملائكة تكتبه فى الصحف المطهرة بأيدى سفرة كراماً بررة أليست هذه أسباب؟؟!!
أنت عاوز تنفى إيه يا دكتور!!!! انتبه ولا تغلط على الله ، والاعتراف بالحق فضيلة.

أنت تؤول الآيات حسب هواك لتتناسب مع أفكارك وتصوراتك.
الذين أنعمت عليهم الرسل والأنبياء والمؤمنين أجمعين فما دخل هذا بالتواتر ؟؟؟؟


كتابة القرآن ليست هي حفظ القرآن والملائكة لاتكتب فقط القرآن وإنما تكتب أعمال العباد كذلك فما علاقتها بالتواتر.
وحتى إن سلمت معك جدلا أن الحفظ المطلق في السماء فهذا لايثبت بأي شكل من الأشكال التواتر.



طبعا الاعتراف بالحق فضيلة وهذا ما أطلبه منك.


أتمنى أن تركز معي على التعريف وأن تجيب على السؤال بعد أن بينت لك الأخطاء المنطقية التي وقعت فيها.

[باحث عن حق]

بسم الله الرحمن الرحيم

أهلا بك أيها الوافد الجديد وأتمنى أن لايخذلك حماسك المفرط.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمودي محمد عبد الهادي

بخصوص صدق الصحابا
عدالة الصحابة ثابتة معلومة ، بتعديل الله لهم ،وإخباره عن طهارتهم ، واختياره لهم في نص القرآن ، فمن ذلك:
قوله تعالى: "كنتم خير أمة أخرجت للناس" .
وقوله: "وكذلك جعلناكم امة وسطا لتكونوا شهداء على الناس ويكون الرسول عليكم شهيدا" ، وهذا اللفظ وان كان عاما فالمراد به الخاص ، هو وارد في الصحابة دون غيرهم .
وقوله: "لقد رضى الله عن المؤمنين إذ يبايعونك تحت الشجرة فعلم ما في قلوبهم فأنزل السكينة عليهم وأثابهم فتحا قريبا " .
وقوله تعالى: "والسابقون الاولون من المهاجرين والانصار والذين اتبعوهم بإحسان رضى الله عنهم ورضوا عنه" .
وقوله تعالى: "والسابقون السابقون أولئك المقربون جنات النعيم" .
وقوله: "يا أيها النبي حسبك الله ومن اتبعك من المؤمنين" .

كل هذه الايات بما انك تدعي القران
الا تكفيك بانو الصحابا كانو صادقين
اي ما نقلوه لنا كان الصدق
اما انك تطعن في القران الذي تدعي اتباعه
انتضر جوابك

الآيات صحيحة ولا نقاش فيها ولكنك تخلط الأمور.

أولا : كيف وصلتك الروايات عن الصحابة فنحن لم نعاصر الصحابة. فنحن نعتمد فقط عما روي عنهم وهذا فرق كبير.
ثانيا : القرآن الكريم لم يذكر الصحابة بأسمائهم حتى نميزهم عن المنافقين الذين ذكروا في القرآن كذلك.

وإليك هذا الحديث الذي تؤمنون بصحته من البخاري :

صحيح البخاري - الرقاق - في الحوض - رقم الحديث : ( 6097 )

‏- حدثنا : ‏ ‏سعيد بن أبي مريم ‏ ، حدثنا : ‏ ‏محمد بن مطرف ‏ ‏، حدثني : ‏ ‏أبو حازم ‏ ‏، عن ‏ ‏سهل بن سعد ‏ ‏قال : قال النبي ‏ (ص) : إني ‏ ‏فرطكم ‏ ‏على الحوض من مر علي شرب ومن شرب لم يظمأ أبداًً ليردن علي أقوام أعرفهم ويعرفوني ، ثم يحال بيني وبينهم. ‏

‏- قال ‏أبو حازم ‏ : ‏فسمعني ‏ ‏النعمان بن أبي عياش ‏ ‏فقال : هكذا سمعت من ‏ ‏سهل ‏ ‏فقلت : نعم ‏ ‏فقال : ‏ ‏أشهد على ‏ ‏أبي سعيد الخدري ‏ ‏لسمعته وهو يزيد فيها ‏ ‏فأقول إنهم مني فيقال : إنك لا تدري ما أحدثوا بعدك فأقول : سحقاً سحقاً لمن غير بعدي ‏، ‏وقال إبن عباس ‏: ‏سحقاً بعداً ‏ ‏يقال : سحيق بعيد سحقه وأسحقه أبعده ‏.

- ‏وقال ‏أحمد بن شبيب بن سعيد الحبطي ‏ ، حدثنا : ‏ ‏أبي ‏ ‏، عن ‏ ‏يونس ‏ ‏، عن ‏ ‏إبن شهاب ‏ ‏، عن ‏ ‏سعيد بن المسيب ‏ ‏، عن ‏ ‏أبي هريرة ‏: ‏أنه كان يحدث ‏ ‏أن رسول الله ‏ (ص) ‏ ‏قال : يرد علي يوم القيامة رهط من أصحابي ‏ ‏فيحلئون ‏ ‏، عن الحوض فأقول : يا رب أصحابي فيقول : إنك لا علم لك بما أحدثوا بعدك ، إنهم إرتدوا على أدبارهم ‏ ‏القهقرى

وهذا يثبت بأن الرسول صلى الله عليه وسلم لم يكن يميز بين الصحابة والمنافقين فكيف نميز نحن بينهم ولم يدون الحديث إلا بعد قرنين من الهجرة.

أنا من ينتظر جوابك الآن.