أريد حوار ثنائي مع أحد الشيعة بشأن العقيدة والتجسيم ورتفاع الله تعالى

[هيثم القطان]

في هذا الموضوع المفتوح أريد أن أناظر أو أحاور المخالفين .. ( حوار ثنائي ) .. بشأن موضوع عقيدتنا بالله تعالى .

التوحيد .. التجسيم ... أرتفاع الله عن خلقه حسب عقيدتنا .. أو أن الله في كل مكان حسب عقيدة الشيعة .

من يريد المناظرة فعلى الرحب والسعة .

[ابن المبارك]

جزاكم الله خيرا
اسجل المتابعة

[هيثم القطان]

معقول مافي شيعي يحب يحاور في أهم موضوع هو موضوع العقيدة

[مهند عبد القادر]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم

بصفتي شيعي متواجد في المنتدى اقبل الحوار يا سيد هيثم لكن اتمنى ان تبتعد عن الكلمات التي تجرح المحاور

[هيثم القطان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مهند عبد القادر

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم

بصفتي شيعي متواجد في المنتدى اقبل الحوار يا سيد هيثم لكن اتمنى ان تبتعد عن الكلمات التي تجرح المحاور

طيب شكراً على قبولك .

لكن عندي أيضاً طلب وليس شرط .. أن يكون الحوار مستمر على طول اليوم .. على الأقل الفترة الصباحية .

وليس كما تفعل عادتاً تتداخل بمداخلة واحدة يومياً .. على الأقل ثلاث أو أربع مداخلات حتى لا تشتت الأفكار .


ثانياً . إذا أردت أن تنقل عقيدة لأهل السنة .. فأنقلها منهم وليس عنهم .. أي لا تقول أن أهل السنة يعتقدون بكذا وكذا بناء على ما يقوله عالم شيعي ..

بل أنقل ما يعتقده أهل السنة بناء على أقوال علمائهم .


الموضوع هو .. توحيد الله تعالى ... والتجسيم .. وإرتفاع الله تعالى على خلقه حسب عقيدة أهل السنة .. والإعتقاد أن الله في كل مكان حسب عقيدة الشيعة .

هل عندك أسألة محدده نبدأ بها الحوار ... أو أبدأ أنا ؟

[مهند عبد القادر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هيثم القطان

طيب شكراً على قبولك .

لكن عندي أيضاً طلب وليس شرط .. أن يكون الحوار مستمر على طول اليوم .. على الأقل الفترة الصباحية .

وليس كما تفعل عادتاً تتداخل بمداخلة واحدة يومياً .. على الأقل ثلاث أو أربع مداخلات حتى لا تشتت الأفكار .


ثانياً . إذا أردت أن تنقل عقيدة لأهل السنة .. فأنقلها منهم وليس عنهم .. أي لا تقول أن أهل السنة يعتقدون بكذا وكذا بناء على ما يقوله عالم شيعي ..

بل أنقل ما يعتقده أهل السنة بناء على أقوال علمائهم .


الموضوع هو .. توحيد الله تعالى ... والتجسيم .. وإرتفاع الله تعالى على خلقه حسب عقيدة أهل السنة .. والإعتقاد أن الله في كل مكان حسب عقيدة الشيعة .

هل عندك أسألة محدده نبدأ بها الحوار ... أو أبدأ أنا ؟

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم

1- اما تواجدي فلا اضمنه لان فاقد الشيء لا يعطيه
2- اما قولك

. إذا أردت أن تنقل عقيدة لأهل السنة .. فأنقلها منهم وليس عنهم

حاضر ....ولكن ماذا لو صح ما انقل عنهم وتبين ان ما انقله عنهم هو نفسه بالتمام والكمال ما انقله منهم ؟

يعني مثلا عن الشيخ ابن تيميه

ما نقله ابن بطوطة وابن حجر العسقلاني، أنه قال وهو على المنبر: إن الله ينزل إلى سماء الدنيا كنزولي هذا.


(رحلة ابن بطوطة: 95، الدرر الكامنة 1: 154

4- انا سوف ابدأ وأسألك

هل جميع ما ورد في الصفات من الآيات والأحاديث يجب أن تفهم على ظاهرها وما يؤديه اللفظ من معنى. بلا تأويل ؟

[هيثم القطان]

السلام عليكم

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم

1- اما تواجدي فلا اضمنه لان فاقد الشيء لا يعطيه
2- اما قولك

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .

لا حاول تجاهد وتضغط على نفسك ويكون مداخلاتك أكثر من مداخلة .. ما أستطيع أن تتداخل بمداخلة واحدة ثم أنتظر حضرتك اليوم التالي . هنا يمل الحوار .وأنا لا أتوانى أن أترك الحوار إذا كان ممل لأن لا أحب الجدال الطويل .. القصد هو العلم وليس الجدال .

حاضر ....ولكن ماذا لو صح ما انقل عنهم وتبين ان ما انقله عنهم هو نفسه بالتمام والكمال ما انقله منهم ؟

يعني مثلا عن الشيخ ابن تيميه

ما نقله ابن بطوطة وابن حجر العسقلاني، أنه قال وهو على المنبر: إن الله ينزل إلى سماء الدنيا كنزولي هذا.

أنا لا أعرف رواية إبن بطوطة هذه .

لكن حتى تكون على بينه .. لازم إذا نقلت عن عالم أن تفهم مراده بدليل ..(قال وهو على المنبر: إن الله ينزل إلى سماء الدنيا كنزولي هذا.)

أنت أتيت بكلام منسوب لإبن تيمية .. ماذا كان يقصد ؟ يجب أن تنقل قصده من كتب إبن تيمية .

هل مثلاً قصده أن الله ينزل من الأعلى غلى الأسفل بحركة ؟؟ إن كان هذا قصده عليك أن تأتيني بكلامه حتى لا تتكلم على لسانه وتقول يقصد كذا وكذا .

هل قصده . أنه كما أن نزولي من المنبر نزول حقيقي .. أيضاً نزول الله تعالى نزول حقيقي وليس تأويل .. وهذا ما أنا أتبناه لأن هذا يوجد في كتبه .

يعني مثل واحد يلقي محاضره وبجواره كوب ماء ..ويريد أن يشرح أن الله يصب العذاب على الكافرين صباً .. وجاء بكوب الماء وصبه على الأرض ليقرب الصورة ..هل معنى هذا أن الله تعالى يجعل العذاب في كوب ويصبه على الكافرين .. من يرى بذالك فهو غبي .

المراد أن الله يصب العذاب على الكافرين ليست كناية ولا تأويل بل حقيقة .. ولكن مثال الكوب لتقريب .

4- انا سوف ابدأ وأسألك

هل جميع ما ورد في الصفات من الآيات والأحاديث يجب أن تفهم على ظاهرها وما يؤديه اللفظ من معنى. بلا تأويل ؟

لا .. على حسب المفردة والجملة .

مثلاً قول الله تعالى ( فأين ما تولو فثم وجه الله ) .. الآية تقول وجه الله .. هل لله وجه ؟؟؟ بناء على الآية .. الجواب نعم ولكن ما هو الوجه . هل هو الرأس الذي فيه عين وأنف وفم .. الجواب لا .. لأن هذا العضو المكون من عينين وأنف وفم سمي بوجه مقتبسة من كلمة واجهة ... أي هذا العضو سمي بوجه بناء على كلمة واجهة .. وليست كلمة واجهة سميت واجهة بناء على كلمة وجه العضو .

مثلا عندنا بالكويت مكان سياحي بحري أسمه الواجهة البحرية .. لماذا لأن فيه تفتخر فيه الدولة في مرافقها البحرية وشواطئها .. فأي شيء شريف وبنفس الوقت يواجه الناس به هو واجهة له .

أيضاً قول الله تعالى ( يوم يكشف عن ساق ويدعون على السجود فلا يستطيعون ) .. هنا الآية مختلف فيها لأنها لست صريحة في مفردها وسياقيها . وأنا أتبنى الرأي أن الساق هو من مخلوق ملاك أو أي شيء آخر يسوق من في أرض المحشر إلى مكان الجنة والنار أو إلى ما يريده الله تعالى .


طيب موضعنا هو التوحيد .. والتجسيم .. وأرتفاع الله تعالى على خلقه .

السؤال ..

عرف التجسيم .. ماهو ؟؟

هل يوجد آية أو حديث تحرم التجسيم ..؟؟

يعني التجسيم محضور عند السنة والشيعة ... ولكن ما هو هذا التجسيم ؟؟

[أم معاوية]

فتح الله عليك أخي الفاضل
؛
متابعة بإذن الله.

[مهند عبد القادر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هيثم القطان

السلام عليكم

بسم الله الرحمن الرحيم


وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .

لا حاول تجاهد وتضغط على نفسك ويكون مداخلاتك أكثر من مداخلة .. ما أستطيع أن تتداخل بمداخلة واحدة ثم أنتظر حضرتك اليوم التالي . هنا يمل الحوار .وأنا لا أتوانى أن أترك الحوار إذا كان ممل لأن لا أحب الجدال الطويل .. القصد هو العلم وليس الجدال .




أنا لا أعرف رواية إبن بطوطة هذه .

لكن حتى تكون على بينه .. لازم إذا نقلت عن عالم أن تفهم مراده بدليل ..(قال وهو على المنبر: إن الله ينزل إلى سماء الدنيا كنزولي هذا.)

أنت أتيت بكلام منسوب لإبن تيمية .. ماذا كان يقصد ؟ يجب أن تنقل قصده من كتب إبن تيمية .

هل مثلاً قصده أن الله ينزل من الأعلى غلى الأسفل بحركة ؟؟ إن كان هذا قصده عليك أن تأتيني بكلامه حتى لا تتكلم على لسانه وتقول يقصد كذا وكذا .

هل قصده . أنه كما أن نزولي من المنبر نزول حقيقي .. أيضاً نزول الله تعالى نزول حقيقي وليس تأويل .. وهذا ما أنا أتبناه لأن هذا يوجد في كتبه .

يعني مثل واحد يلقي محاضره وبجواره كوب ماء ..ويريد أن يشرح أن الله يصب العذاب على الكافرين صباً .. وجاء بكوب الماء وصبه على الأرض ليقرب الصورة ..هل معنى هذا أن الله تعالى يجعل العذاب في كوب ويصبه على الكافرين .. من يرى بذالك فهو غبي .

المراد أن الله يصب العذاب على الكافرين ليست كناية ولا تأويل بل حقيقة .. ولكن مثال الكوب لتقريب .



لا .. على حسب المفردة والجملة .

مثلاً قول الله تعالى ( فأين ما تولو فثم وجه الله ) .. الآية تقول وجه الله .. هل لله وجه ؟؟؟ بناء على الآية .. الجواب نعم ولكن ما هو الوجه . هل هو الرأس الذي فيه عين وأنف وفم .. الجواب لا .. لأن هذا العضو المكون من عينين وأنف وفم سمي بوجه مقتبسة من كلمة واجهة ... أي هذا العضو سمي بوجه بناء على كلمة واجهة .. وليست كلمة واجهة سميت واجهة بناء على كلمة وجه العضو .

مثلا عندنا بالكويت مكان سياحي بحري أسمه الواجهة البحرية .. لماذا لأن فيه تفتخر فيه الدولة في مرافقها البحرية وشواطئها .. فأي شيء شريف وبنفس الوقت يواجه الناس به هو واجهة له .

أيضاً قول الله تعالى ( يوم يكشف عن ساق ويدعون على السجود فلا يستطيعون ) .. هنا الآية مختلف فيها لأنها لست صريحة في مفردها وسياقيها . وأنا أتبنى الرأي أن الساق هو من مخلوق ملاك أو أي شيء آخر يسوق من في أرض المحشر إلى مكان الجنة والنار أو إلى ما يريده الله تعالى .


طيب موضعنا هو التوحيد .. والتجسيم .. وأرتفاع الله تعالى على خلقه .

السؤال ..

عرف التجسيم .. ماهو ؟؟

هل يوجد آية أو حديث تحرم التجسيم ..؟؟

يعني التجسيم محضور عند السنة والشيعة ... ولكن ما هو هذا التجسيم ؟؟

بسم الله الرحمن الرحيم

يا اخ هيثم لا استطيع ان اخرج ابن تيمية من قبره حتى اقول لك ماذا كان يقصد ...فعبارته باللغة العربية ولا تحتاج الى مترجم
فنحن نحكم على ما نفهمه من الكلام ولا نحكم على ما في قلب شيخك وما يقصد
والذين سمعوا الشيخ اعرف منك ومني بقصد الشيخ لذلك قاموا بضربه

وكان بدمشق من كبار الفقهاء الحنابلة تقي الدين ابن تيمية كبير الشام، يتكلمُ في الفنُون، إلا أنّ في عَقلِه شيئًا،.... وكنتُ إذْ ذاك بدمشق، فحضرْتُه يوم الجمعة وهو يعِظُ الناس على مِنبر الجامع ويذكّرهم، فكان مِن جـملة كلامه أن قال: إن الله ينـزلُ إلى سماء الدنيا كنـزُولي هذا ! ونزَل درَجة مِن درَج المنبر، فعارضَه فقيه مالكي يُعرف بابن الزّهراء وأنكر ما تكلَّم به، فقَامت العامةُ إلى هذا الفقيهِ وضرَبُوه بالأيْدي والنِّعال ضَربًا كثيرًا حتى سقطَت عِمامَتُه !).

اريد جواب على سؤالي الاساسي ولا اريد ان تضرب لي الامثال الان لان غايتي تنظيم الحوار ولا تركز على مثالي حول الشيخ ابن تيميه فان ضربته كمثال لقولك ( لا تنقل اقوال اهل السنة عنهم بل انقلها منهم ) ولهذا رجاء تجاوز الحديث وارجع الى السؤال الاساسي

وسوف اعيد صياغة السؤال

هل ايات الصفات هي محكمات ام متشابهات ؟

عندما تجيب سوف نتحاور و نضرب الامثلة

[هيثم القطان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مهند عبد القادر

بسم الله الرحمن الرحيم

يا اخ هيثم لا استطيع ان اخرج ابن تيمية من قبره حتى اقول لك ماذا كان يقصد ...فعبارته باللغة العربية ولا تحتاج الى مترجم
فنحن نحكم على ما نفهمه من الكلام ولا نحكم على ما في قلب شيخك وما يقصد
والذين سمعوا الشيخ اعرف منك ومني بقصد الشيخ لذلك قاموا بضربه

وكان بدمشق من كبار الفقهاء الحنابلة تقي الدين ابن تيمية كبير الشام، يتكلمُ في الفنُون، إلا أنّ في عَقلِه شيئًا،.... وكنتُ إذْ ذاك بدمشق، فحضرْتُه يوم الجمعة وهو يعِظُ الناس على مِنبر الجامع ويذكّرهم، فكان مِن جـملة كلامه أن قال: إن الله ينـزلُ إلى سماء الدنيا كنـزُولي هذا ! ونزَل درَجة مِن درَج المنبر، فعارضَه فقيه مالكي يُعرف بابن الزّهراء وأنكر ما تكلَّم به، فقَامت العامةُ إلى هذا الفقيهِ وضرَبُوه بالأيْدي والنِّعال ضَربًا كثيرًا حتى سقطَت عِمامَتُه !).

اريد جواب على سؤالي الاساسي ولا اريد ان تضرب لي الامثال الان لان غايتي تنظيم الحوار ولا تركز على مثالي حول الشيخ ابن تيميه فان ضربته كمثال لقولك ( لا تنقل اقوال اهل السنة عنهم بل انقلها منهم ) ولهذا رجاء تجاوز الحديث وارجع الى السؤال الاساسي

وسوف اعيد صياغة السؤال

هل ايات الصفات هي محكمات ام متشابهات ؟

عندما تجيب سوف نتحاور و نضرب الامثلة

هههههه جاوبت على أسألتك ليش التكرار .. أنت من أولها مرتبك .

فطالما لا تقدر أن تخرج إبن تيمية من قبره .. إذاً مراده نستخرجه من كتبه .

أنت قولي ماذا كان مراده .. ؟؟ هل عند جواب مع الدليل.؟؟
أريد جواب على أسألتي

ما تعريف التجسيم.. أنتظرك الآن .. وليس غداً كالعادتك


معلومة .. من ينظم الحوار عادتاً هو صاحب الموضوع . أنا أحدد مجرى الحوار .

هل ايات الصفات هي محكمات ام متشابهات ؟

هذا سؤال آخر يختلف على السؤال الأول وليس تعديل له .

آيات الصفات فيها محكم وفيها متشابه .. على حسب السياق .

يا اخ هيثم لا استطيع ان اخرج ابن تيمية من قبره حتى اقول لك ماذا كان يقصد ...فعبارته باللغة العربية ولا تحتاج الى مترجم
فنحن نحكم على ما نفهمه من الكلام ولا نحكم على ما في قلب شيخك وما يقصد
والذين سمعوا الشيخ اعرف منك ومني بقصد الشيخ لذلك قاموا بضربه

وكان بدمشق من كبار الفقهاء الحنابلة تقي الدين ابن تيمية كبير الشام، يتكلمُ في الفنُون، إلا أنّ في عَقلِه شيئًا،.... وكنتُ إذْ ذاك بدمشق، فحضرْتُه يوم الجمعة وهو يعِظُ الناس على مِنبر الجامع ويذكّرهم، فكان مِن جـملة كلامه أن قال: إن الله ينـزلُ إلى سماء الدنيا كنـزُولي هذا ! ونزَل درَجة مِن درَج المنبر، فعارضَه فقيه مالكي يُعرف بابن الزّهراء وأنكر ما تكلَّم به، فقَامت العامةُ إلى هذا الفقيهِ وضرَبُوه بالأيْدي والنِّعال ضَربًا كثيرًا حتى سقطَت عِمامَتُه !).

المضورب ليس إبن تيمية .. بل ذلك الفقيه المالكي الذي عارضه .

مراد الشيخ كما أنا شرحته لك لأن كتبه تقول ذلك .. أي كما أن نزولي من المنبر نزول حقيقي أيضاً نزول الله تعالى نزول حقيقي .

هل عند أعتراض على هذا ؟؟